Johanna Korhonen ja Sari Roman-Lagerspetz kuvasivat piispa Irja Askolan luona käytyä keskustelua näin: Hän [kirkkohallituksen ulkoasiainosaston johtaja Kimmo Kääriäinen] sivuutti kirkon ratkaisun, jonka mukaan rekisteröity parisuhde ei ole este työlle kirkossa tai kirkollisessa järjestössä, sekä piispainkokouksen selonteon, jonka mukaan homoseksuaalien oikeutta elää omantuntonsa pohjalta on kunnioitettava. Hänen mukaansa nämä kaksi eivät ole sellaisia ”selkeitä päätöksiä”, joiden mukaan kirkossa ”olisi pakko mennä”. Omassa vastineessaan Kääriäinen selittelee asiaa, mutta ei kyseenalaista kuvausta keskustelusta.
Jos olen ymmärtänyt tämän oikein, niin Kääriäisen mukaan myös kirkon työssä rekisteröity parisuhde voi olla este. Ja edelleen myökään kirkon työssä ei tarvitse kunnioittaa homoseksuaalien oikeutta elää omantuntonsa pohjalta.
Jos näin on, voimme välittömästi lopettaa keskustelun lillukanvarsista; siis esimerkiksi siitä, mitä Jukka Norvanto opettaa Roomalaiskirjeen ensimmäisestä luvusta.
Oikeita kysymyksiä ovat: Mitä Suomen kirkko opettaa ihmisten tasa-arvosta? Mitä Suomen kirkko opettaa syrjimättömyydestä työelämässä? Mitä Suomen kirkko opettaa kaikkien ihmisten ihmisarvosta?
Ja oikeita vastaajia eivät ole lähetysjohtajat vaan piispat, piispainkokous ja kirkolliskokous.
Sikäli kun kyse on ihmisten tasa-arvosta ja erityisesti ihmisten tasa-arvosta työelämässä, on täysin eri asia keskustella homoseksuaalin ihmisen ja homoseksuaalisuuden kohtaamisesta kuin siitä minkälaista kunnioitusta itse kunkin taholta homoseksuaalisuuden harjoittaminen saa osakseen.
Jälkimmäinen en on itse kunkin omantunnon kysymys ja sillä ei ole mitään tekemistä tasa-arvoajattelun eikä varsinkaan työelämätasa-arvon kanssa.
Tasa-arvoajattelun periaatteisiin kuuluu suhtautuminen tasa-arvoisesti myös niihin joiden arvot ovat täysin poikkeavia omistamme. Eri tavoin ajattelevia ihmisiä ei saa eriarvoistaa. Heidän arvojaan ei silti tarvitse arvostaa.
Jukka, en ihan ymmärrä. Minkälaista omantunnon vapautta sinun työpaikallasi sallitaan homoseksuaalisten ihmisten suhteen? Sallitaanko niiden jotka eivät hyväksy samasukupuolisia parisuhteita (eli jotka ajattelevat ”eri tavalla” homoseksuaalisuudesta) esimerkiksi huomauttaa samasukupuolisessa parisuhteessa elävälle kollegalle, että hänen tulisi luopua sukupuolielämästään ja elää selibaatissa? Vallitseeko sinun työpaikallasi tällainen tasa-arvo (eli tasa-arvo myös niitä kohtaan jotka eivät hyväksy homoseksuaalisia suhteita)?
Minun työpaikallani kenenkään ihmisen seksuaalisuus ei ole työasia. Niinpä siitä ei huomautella eikä sovi huomautella yhtikäs mitään. Samoin ei huomautella siitä miten itse kukin on tahtonut perhe elämänsä parhaaksi järjestää, eikä siitä mikä itse kunkin tunnettu mielipide näistä asioista on. Kahvipöytäkeskusteluissa kenenkään ei tarvitse olla samaa mieltä muiden kanssa yksityiselämän asioista. Omasta elämästään saa kertoa sen minkä haluaa.
Anteeksi vaan tämä tyhmä kysymys, mutta mistä mahtaa johtua, että työlainsäädäntö näyttää olevan kirkolle niin paljon sitovampi kuin muulle yhteiskunnalle ja sen puoluepoliittisille virkanimityksille? YK:n ihmisoikeuksien mukaan kaikilla pitäisi olla yhtäläinen oikeus maansa julkisiin virkoihin.
Tuula, miten puoluepoliittiset virkanimitykset liittyvät tähän asiaan, eli miesten ja naisten tasa-arvoon ja seksuaali-ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvien ihmisten yhdenvertaisuuteen?
Sari Roman-Lagerspetz: ”miten puoluepoliittiset virkanimitykset liittyvät tähän asiaan, eli miesten ja naisten tasa-arvoon ja seksuaali-ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvien ihmisten yhdenvertaisuuteen?”
Kun puhutaan syrjinnästä, niin rekrytoinnissa myös ”sopivan” värisen puoluejäsenkirjan asettaminen pätevyyden edelle on mielestäni syrjintää. Tämä näkyi esimerkiksi Suomen Pankin pääjohtajanimityksessä, jossa Holkerin hallituksen valtiovarainministerinä toiminut ja pankkikokemusta omaamaton ohitti jo CV:nkin perusteella itseään pätevämmän henkilön. Olen sitä mieltä, että nämä ”poliittisesti sopivimpien vaan ei välttämättä pätevimpien” nimitykset tulevat veronmaksajille kalliiksi ja syrjivät myös poliittisesti sitoutumattomia kansalaisia. Puolueisiinhan kuuluu arviolta ainoastaan n. 7-8% väestöstä.
Jotenkin tuntuu kapea-alaiselta, että ihmisen persoona olisi vain hänen seksuaalisuutensa. Sen suuntautuminen ratkaisisi onko hän tasa-arvoinen vai ei. Minulla on sellainen ymmärrys, että koko asia ei ollut aiemmin yleisen arvioinnin kohteena, vaan se oli yksityisasia, joka ei ratkaissut ihmisen arvoa puoleen tai toiseen.
Jokaisella ihmisellä voi olla ominaisuuksia, jotka hyhyväksytään eriasteisesti. Täydellinen tasa-arvo ei toteudu työelämässäkään. Kun on avoinna joku virka tai työpaikka, niin aina suoritetaan ihmisten arviointia. Kuka on sopivin ja ikäänkuin eriarvoistetaan samalaisetkin ehdokkaat. Olisi paljon helpompaa, kun ei tarvitsisi ottaa käytännössä kantaa tällaisiin henkilökohtaisiin asioihin.
Jotenkin tämä on koskenut itseäni, kun toimin vankilalähettinä ja tilaisuuksiin osallistuu moninaista väkeä. Minä en edes halua tietää miksi joku on siellä ja siten voin suhtautua kaikkiin tasapuolisemmin.
Poikkeuksena on ollut Annes Turussa, joka tietää niin ymmärtää. Ankarassa ahdistuksessa ja voimakkaassa lääkityksessä jotkut ovat ihan ääneen halunneet tunnustaa asioitaan ja olen saanut etuoikeuden olla lohduttamassa syntien anteeksiantamuksella niitä, joita olen säälinyt mistään asioista välittämättä. Oikeitten syntisten kanssa Jumalalla ei koskaan ole vaikeuksia. Joita synti painaa.
Hyvä Heikki – hyviä kysymyksiä!
Piispojen vastaaminen helpottuu jos tutkitaan sitä, mikä oli Jeesuksen – ja Hänessä olleen Isä-Jumalan – viesti ja tarkoitus. Apostolien pitäminen erehtymättöminä vaikeuttaa Hengen kirkastaman sydämen äänen kuuntelemista tässäkin asiassa. Onko ”uskonpuhdistuksen seuraava vaihe” liian pelottava askel? Siirtyä vihdoin apostoleista itse Jeesuksen sanoman varaan!
”Pyhä Henki johtaa kaikkeen Totuuteen”, lupasi Jeesus. Kaikki totuus ja Rakkaus ei ilmaantunut apostolien aikana koska hekään ”eivät kyenneet ottamaan vastaan kaikkea”. Vaikeasti mekään suostumme Henkeä ja Jumalan Sanaa, Jeesusta kuuntelemaan ja Hänestä opiksi ottamaan.
Humanismilla ei ole perinteiden painolastia ja siksi humanistit kuulevat sydämensä rakkauden ääntä intokristittyjä helpommin. Siksi kristityt tulevat aina jälkijunassa, vaikka Jeesuksen opetuslasten pitäisi kulkea etunenässä ”vapauttamassa vangitut”. Niin tai näin, Jumalan Sanoman agenda etenee, tavalla ja toisella. ”Halleluja”!
Amen!
Jaakko, noin sanoen heität koko raamatun roskakoriin ja ujutat humanistisen agendan Jeesuksen suuhun.
Jaakon näkökulma laittaa miettimään, että ovatko Jeesuksen sanat, VT:n viesti ynnä UT:n kirjeet ristiriidassa keskenään? Onko Jeesus ristiriidassa Vanhan testamentin, hänen on ”Raamattunsa” kanssa…
Minä en itse voi luottaa yksin sydämeni puheeseen…
Ville ja Timo. Ymmärrän että teistä tuntuu tuolta ja omaksumanne ajatusrakennelman näkökulmasta katsoen asia näyttää selvältä.
Mutta en heitä Raamattua roskiin. Olen tarvinnut koko Raamattua silmieni avautumiseen, Hengen apua rukoillen.
Eikä ole ristiriitoja, on vain erilaisia tekstejä, toiset profetalisia toiset esim. varottavia esimerkkejä. Kokonaisuus kertoo siitä, miten Jumala pikku hiljaa opettaa ihmiskuntaa. Osaatteko te selittää Raamatun profetioita? Minä ehkä osaan, Jumalan armosta. Siispä Raamatun ymmärtäminen vaatii Hengen äänen kuulemista, ei opin ottamista toisilta ihmisiltä, toinen toisiltaan, jolloin ”Henki ei pääse johtamaan ketään kaikkeen Totuuteen”!
Emme voi paeta paperipaavin selän taakse, kun tekemiämme valintoja arvioidaan viimeisellä tuomiolla.
No niin. Ugandan kansa on sitten saanut ”joululahjan”, joka varmaan ilahduttaa suomalaisiakin fundamentalisteja. Laki joka säätää homoille elinkautisen vankilatuomion on nyt sitten mennyt parlamentissa läpi.
http://www.newvision.co.ug/news/650719-parliament-passes-anti-homosexuality-bill.html
Suomessa kansa tietää, eikö päde muualla?
Minä en usko, että Suomessa on ketään kristittyä, jota ilahduttaa tuollainen laki. Muiden aatteiden fundamentalisteista en osaa sanoa.
Kun Suomen eduskunta käsitteli homoseksuaalisten tekojen poistamista rikoslaista 1960- ja 1970-lukujen taitteessa, kristillisen liiton kansanedustaja piti eduskunnan puhujanpöntöstä puheen, jossa hän kristillisiin arvoihin vedoten vaati, että homojen vankeusrangaistuksia ei poistettaisi.
40 vuotta sitten liberaalit ja konservatiivit kiistelivät siitä, pitäisikö homot laittaa vankilaan. Tänään vastaava kiista on siitä, pitääkö heidät ottaa töihin kirkkoon ja saavatko he mennä naimisiin.
Elämän kiertokulkuun kuuluu se, että eilispäivän konservatiivit vastustavat niitä muutoksia, joita huomispäivän konservatiivit puolustavat.
Olisihan se hienoa, jos Anne Mikkola edes kerran selittäisi mitä hän fundamentaalilla tässä asiayhteydessä tarkoittaa.
Siitä olen aivan varma, että kukaan ajatteleva (ei uskova eikä mikään muukaan) ei takuuvarmasti tästä päätöksestä ilahdu – ei varmasti. ”Höppänöitä” toki on ollut maailman sivu, jotka näihin päätöksiin pystyvät – heidän viiteryhmälleen en muuta nimeä keksinyt ja heitä on kaikissa mahdollisissa ryhmittymissä joita ikinä vain keksit.
”No niin. Ugandan kansa on sitten saanut “joululahjan”, joka varmaan ilahduttaa suomalaisiakin fundamentalisteja. Laki joka säätää homoille elinkautisen vankilatuomion on nyt sitten mennyt parlamentissa läpi.”
Tällaisilla väitteillä (että jotkut ilahtuvat moisesta) luodaan tahallisesti valheellisia mielikuvia tietyistä kansanryhmistä. Nyt ei käynyt ilmi, mitä ryhmää kommetoija tarkoittaa.
”Oikeita kysymyksiä ovat: Mitä Suomen kirkko opettaa ihmisten tasa-arvosta? Mitä Suomen kirkko opettaa syrjimättömyydestä työelämässä? Mitä Suomen kirkko opettaa kaikkien ihmisten ihmisarvosta?
Ja oikeita vastaajia eivät ole lähetysjohtajat vaan piispat, piispainkokous ja kirkolliskokous.”
Tuosta olen jokseenkin samaa mieltä. Tietysti on korrektia ja yhteistyön kannalta tarpeellista kuulla myös lähetysjohtajien näkökantoja, sillä he osaavat kertoa selkeästi sen, miten heidän lähetyskentillään toimitaan ja mitä opetetaan. Kukaan sivullinen ei sitä tiedä.
Tulin juuri mahtavasta joulukonsertista, jonka tuotto menee lyhentämättömänä Moldovaan hädänalaisten ihmisten auttamiseksi. Kannatan itsekin tuota lähetyskenttää, mutta en ole kertaakaan kuullut marinaa naisista tai homoista ja heidän kohtelustaan. Miksiköhän? Ehkä syy on se, että Moldovan kansa elää niin suuressa köyhyydessä (Euroopan köyhin maa), että heidän energiansa menee arkielämästä selviytymiseen ja toinen toistensa auttamiseen.
Oleellisinta on elossa säilyminen ja siihen tarjotaan sekä henkistä, hengellistä että aineellista ruokaa.
En ole havainnut sellaista trendiä, että ihmisten elintason kasvaessa heidän halunsa syrjiä naisia ja seksuaalivähemmistöjä lisääntyisi. Jos näillä kahdella asialla on toistensa kanssa jotain tekemistä, väittäisin että korkean elintason maat ovat keskimääräistä suvaitsevaisempia.
Moldovassa homoseksuaaliset suhteet on laillistettu vuonna 1995. En tarkoita mitään parisuhdelakia vaan sitä, että niistä ei tuon jälkeen ole saanut sakko- tai vankeusrangaistusta. Maassa on samankaltaista lainsäädäntöä, jolla estetään seksuaalivähemmistöjen oikeuksien edistämistä kuin Venäjälle on viimeaikoina säädetty.
Gay Pride paraatien järjestäminen kiellettiin vuonna 2007. Päätöstä perusteltiin sillä, että homoseksuaalisuus heikentää maan kristillisiä arvoja.
Varmaankin noin kuin Jusu kirjoitti, mutta se ei sulje pois sitä, että kun ihmisten suurin energia menee päivästä toiseen siihen, että selviää hengissä, löytää ruokansa jne. Suurella osalla moldovalaisia ei ole millä maksaa sähkölaskuansa (jos siis on sähköt) ja he joutuvat etsimään kalikoita tehdäkseen tulen ja saadakaseen lämpöä ja laittaaksensa ruokaa, jos on mistä laittaa.
Nämä ovat niitä tarvehierarkian alimmalla tasolla olevia tarpeita. Vasta kun ne on tyydytetty aletaan miettiä muita tarpeita. En ole kuullut nurinaa esim. naispappeudesta koskaan.
Minä todella ihmettelen Heikki Lepän tavoin tätä kirkkohallituksessa esiintyvää ’tietämättömyyttä’ kirkolliskokouksen (kirkon eduskunnan) tekemistä päätöksistä. Olen pitkin matkaa ihmetellyt, että miten seurakunnissa on niin paljon tietämättömyyttö kirkon asioista. Enpä ihmettele enää. Minä luulin, että kirkkohallituksen tehtävänä on selventää näitä asioita. Se oli aivan ilmeisesti virheellinen luulo. Luulin myös, että lähetysjärjestöjen allekirjoittaman perussopimuksen tarkoituksena oli selkiyttää tilannetta. Väärin luultu. Nyt taitaa olla niin, että kirkon piirissä korkeallakin tasolla esiintyvää rakenteellista valkopyykkäystä todellakin on välttämätöntä nostaa julkiseen keskusteluun median kautta. ”Ei ole mitään ongelmia”, ”emme tienneet”, ”mustamaalausta!”. Kuulostaa kovin tutulta, eikö. Nyt Korhonen ja Roman-Lagerspetz saavatkin melkoisia syytöksiä osaksensa, mutta näin se on mennyt muidenkin asioiden kohdalla kuten tiedämme.
” Nyt Korhonen ja Roman-Lagerspetz saavatkin melkoisia syytöksiä osaksensa, mutta näin se on mennyt muidenkin asioiden kohdalla kuten tiedämme.” J. Salminen
Myös lähetysjärjestöt ovat saaneet osalleen paljon syytöksiä, paljon myös sellaisia, mitä kukaan ei ole pysynyt näyttämään toteen, kuten esim. että he syrjivät lähetyskentillä naisia ja homoseksuaaleja.
Trendi vaikuttaa olevan, että esim. täällä uskotaan enemmän heitä, jotka esittävät lähetysseuroihin kohdistuvia syytöksiä, kuin heitä, jotke työskentelevät lähetyskentillä ja siten parhaiten tietävät, mitä tekevät ja opettavat.
Kuulostaa valitettavan tutulta. Ja syntipukit on valittu. Tuttuahan sekin on.
Syntipukit on todella valittu. Niitä ovat joidenkin mielestä viisi kirkon lähetysjärjestöä. Tosin suuri osa kirkon jäsenistä on eri mieltä.
Niin, Sari Roman-Lagerpetz ja Johanna Korhonen saavat tunnollisuudestaan niskaansa lokaa. Näin se menee; se/ne jotka tuovat julki tämmöisiä asioita kriittiseen keskusteluun, pyritään vaientamaan.
Onneksi on näin rohkeita luottamushenkilöitä, sillä seurakuntalaisilla, kansalaisilla ja yhteiskunnalla on oikeus tietää nämä asiat.
Heikki, oikea kysymys ei ole, että MITÄ luterilainen kirkko opettaa vaan MIKSI opetetaan kuten opetetaan. Siinä on koko kirkon ydin ja sitä kysymystä soisin pohdittavan sen sijaan, että jatkuvasti takerrutaan tämän kaksikon aikaansaamiin lillukanvarsiin. Oman asian ajaminen kirkon nimissä luottamushenkilön mandaatilla on surkeaa puuhastelua ja herättää minussa tätä nykyä lähinnä hilpeyttä – hyvä vitsi huonoilla mausteilla.
Mitä ja miksi ovat molemmat tärkeitä, tosin eri tasoilla.
Olen ymmrätävinäni, että kun kysytään mitä, niin silloin kirkon keskeisin kysymys voidaan heittää sivuun mutta kun kysytään miksi, niin kirkko ei ole kirkko, jos sen tunnusmerkit eivät täyty. Kun lähetysjärjestöiltä, jotka kaikki ovat itse linjanneet tekemisiään, aivan samalla tavalla kuin tässä keskustelussa on linjattu näiden kahden kysyjän tekemisiä, ja toisaalta vastuullisten tekemisiä, niin sillä ei ole merkitystä Kirkon Herran linjauksiin. Ne ovat samat vastasipa melkein mitä tahansa.
Olen siis sitä mieltä, että kansankirkon tehtävä on kertoa mitä he ovat linjanneet ja valvoa, että heidän linjauksiaan noudatetaan. Toisenlainen linjaus ei silti poista Kirkon lähetyskäskyn voimassaoloa millään tavalla. Vaikka kaikki rahat kaikilta lähetysjärjestöiltä vietäisiin niin silti Kirkon Herra hoitaa lähetyksensä tavalla taikka toisella. Siksi ja nimenomaan siksi on kysyttävä miksi myös näiltä ”sopankeittäjiltä”.
”Luterilaiseen kirkkon kuuluvien määrä on pudonnut viimeisen kymmenen vuoden aikana, mutta kolehtien tuotot ovat kuitenkin samaan aikaan pysyneet miltei samalla tasolla.” YLEn nettiuutiset
Tämä voi johtua siitä, että kirkosta eronneet eivät ole juurikaan osallistuneet kirkon toimintaan saati antaneet rahaa kolehteihin.
Joku otti esille poliittiset virkanimitykset vertailussa lähetysjärjestöjen työhönottoon. On niissä se ero, että poliittisiksi mandaateiksi katsotut virat pannaan ainakin muodollisesti haettavaksi, kun taas lähetysjärjestöt ottavat kai mieleisiään ja ”sopivia” työntekijöitä kutsumenettelyn kautta ollenkaan niitä haettavaksi julistamatta.
Eikä lähetysjärjestöjen työhönottoon ole järjestöt virallisiksi kirkon järjestöiksi julistaneella kirkolla mitään sananvaltaa. Mitä virallisia sellaiset systeemit ovat, joiden toimintaan ei voi puuttua ja joiden rahoitus otetaan paikallisseurakuntien varoista, ei kirkon. Onneksi paikallisseurakunnilla on sentään vielä oikeus päättää annetaanko ja paljonko annetaan. Toisten, siis veronmaksajien, varoista on helppo antaa. Mutta kirkosta eroamisen kiihrtyessä paikallisseurakuntien mahdollisuudet jakaa rahaa tyrehtyvät vähitellen.
Osmo Kauppinen :”Joku otti esille poliittiset virkanimitykset vertailussa lähetysjärjestöjen työhönottoon.”
Niin mutta eivätkö lähetysjärjestöt ole yksityisoikeudellisia toimijoita toisin kuin kirkko, joka verovaroilla rahoitettuna kuuluu julkisoikeuden piiriin? Historia kyllä todistaa senkin mitä ”sopivilla” poliittisilla nimityksillä miehitettyjen julkisyhteisöjen ”muodolliset haut” ovat todellisuudessa olleet.
Tuula. Onhan ne. Mutta millä perusteella otetaan yksityisoikeudellinen järjestö julkisyhteisön viralliseksi järjestöksi, kun siihen ei voi soveltaa julkisyhteisön toimintasääntöjä? Jonkinlaiselta vastuun kiertämiseltä se kyllä sivullisesta (tosin maksajasta omalta osaltaan) vaikuttaa.
Tuula. Joo. Mutta millä perusteella otetaan yksityisoikeudellinen järjestö julkisyhteisön viralliseksi järjestöksi, kun siihen ei voi soveltaa julkisyhteisön toimintasääntöjä? Jonkinlaiselta vastuun kiertämiseltä se kyllä sivullisesta (tosin maksajasta omalta osaltaan) vaikuttaa.
Osmo,
samaa asiaa olen ihmetellyt mm. työmarkkinajärjestöjen käsissä olevien eläkevakuutusyhtiöiden kohdalla, joilla kuitenkin on oikeus kerätä veroluonteisia maksuja ja joidenkin tietojen mukaan ainakin ollut jopa oikeus laatia itseään koskevia lakeja, jotka sosiaali- ja terveysministeriö on ainoastaan hyväksynyt.
Tuula. Minäkin olen ihmetellyt työmarkkinajärjestöjen käymistä toisten rahapusseilla. Itse erosin pappisliitosta. Jossain määrin taitavat tuollaiset järjestöt olla rinnastettavaissa lähetysjärjestöihin, ainakin siinä toisten rahapussilla käymisessä.
Lähetysjärjestöjen rahoittamiseen on kaikkien seurakunnan jäsenten osallistuttava, jos seurakunnan päättäjät myöntävät niille avustuksia. Siitä ei voi erota muuten kuin eroamalla kirkosta. Ammattiliitostakin voi sentään erota. Silloin työnantaja ei enää pidätä jäsenmaksua palkasta.