Uskonnot ja uskovat kautta maailman tietävät olevansa oikeassa. Maltillisimmat uskovat ymmärtävät, että käsityksiinsä liittyy epävarmuustekijöitä, eivätkä heidän näkemyksensä perimmäisistä totuuksista tai uskon asioista siten ole välttämättä kaikilta osin totta.
Tämä maltillisempien uskovien joukko on silti merkittävässä vähemmistössä uskovien ja uskontojen kirjossa. Miltei kaikki uskonnot ja uskovat ajattelevat olevansa oikeammassa kuin muut. Tämä on ymmärrettävää siitä kuplasta käsin, jossa kukin uskova ja uskonto toimii. Uskonnollisiin kupliin kun kuuluu oletus siitä, että juuri tässä kuplassa ymmärretään jumala-käsitettä paremmin.
Jotta uskonnollinen kuplakäsite ei olisi liian yksinkertainen, uskontojen ja uskonnollisten käsitysten sisälläkin on omia kuplia, joissa ajatellaan olevan oikeammassa kuin ”äitikuplassa”. Kun kupla-ajatusta pilkkoo vielä sitäkin pienemmäksi, aina atomitasolle saakka, saavutaan yksilötason kupliin, joissa kaikki tietävät ymmärtävänsä muita paremmin, mistä uskossa ja uskonnossa on kysymys.
Elävä esimerkki tästä on tämän sivuston keskustelut. Vaikka keskustelijat ovat saman äitikuplan sateenvarjon alla, jokaisella on lopulta omat käsityksensä kristinuskon yksityiskohdista. Nämä näkemykselliset erot saattavat olla hyvin huomattavia ja toisensa poissulkevia.
Kun uskonnollisten kuplien taistelua ja oikeassa olemisen harhaa katselee ulkopuolelta, se näyttäytyy täysin järjettömältä. Tuhannet uskonnolliset pääsuuntaukset pitävät sisällään miljoonia erilaisia käsityksiä, ja kaikki ajattelevat olevansa muita oikeammassa. Täydellinen resepti oikeassa olemisen massaharhalle. Kun tämän pohjalta tehdään laskutoimitus, siitä seuraa, että kaikki uskovat ja uskonnot ovat väärässä. Myös sinä.
Vaikka jokin uskonnollinen perimmäinen totuus olisikin olemassa, sinä et sitä olisi löytänyt yhtään sen enempää kuin kukaan muukaan.
Jäljelle jää kysymys: Miksi uskovat ja uskonnot eivät näe tätä itsestäänselvyyttä, vaan sen sijaan vahvistavat omia väärässä olemisen kupliaan?
Koska kuulen jo kun joku virittelee vastakysymystä uskonnottomien keskuudessa vellovista kuplista ja väärässä olemisesta, vastattakoon siihen etukäteen:
- Kysymys on alkuperäisen kysymyksen väistämistä. Ongelma ei lakkaa olemasta siirtämällä huomion toisaalle.
- Uskonnottomat ovat yksilöitä ja vailla uskonnollisiin käsityksiin verrattavissa olevaa ”äitikuplaa”, jolloin vastakysymys ei ole vertailukelpoinen vaan keinotekoinen.
- Itselleni perimmäisillä totuuksilla ei ole merkitystä niin kauan kuin niitä ei tiedetä. Minulla ei siis ole tarvetta olla jyrkästi tiettyä mieltä perimmäisistä totuuksista, koska tunnustan, etten tiedä niitä. Toisaalta on myös selvää, etteivät perimmäiset totuudet välitä siitä mitä mieltä niistä ollaan, joten miksi naulata käsityksiään mihinkään ja kuvitella, että juuri minun käsitys on se oikea?
Antero on taas oikeassa siinä, että usein juuri ne, jotka sanovat lukevansa Raamattua ”niin kuin se on kirjoitettu”, vaivihkaa lisäävät omissa ajatuksissaan jotain, mitä ei ole kirjoitettu.
Mitä sitten tarkoitetaan sillä, että Jumala on muuttumaton?
Me ihmisetkin olemme ”muuttumattomia” siten, että olemme alusta loppuun sama ihminen. Silti ajatuksemme ja näkemyksemme voivat matkan varrella muuttua.
Eikö Jumala ensin katunut tehneensä ihmiset ja jonkin ajan kuluttua Hän katui tuhoamistaan… Jumalan mieli siis muuttuu… Ainakin Raamatun mukaan.
Jos ei VT:n Jahve olisi Jeesuksen Isä, voisimme olettaa, että Hän olisi selkeästi siitä varoittanut. Nyt Hän sen sijaan siteeraa kirjoituksia ja täyttää niitä.
Niin, mutta kyllähän siinä Jumalan oletettu kaikkivoipaisuus käsitteenä kärsii, jos hänelle maalaillaan tuuliviirin mielenlaatua.
”Jumalan oletettu kaikkivoipaisuus käsitteenä kärsii, jos hänelle maalaillaan tuuliviirin mielenlaatua.” Ihmisen maalailemat jumalakuvat on tuomittu aina kärsimään. Eipä Jumala muutoin mikään Jumala olisikaan.
Tuliko Jeshua siis korjaamaan isänsä virheet ?
Kari Roos,
Nyt muodostunut tai aina ollut ymmärtäjien rintama, edustaa suurta tietämystä Kirjoitusten ulkopuolelta. Oletko sinä Kari Roos liittynyt tähän pelkästään ”paljastaaksesi” minut yhdeksi teistä. – Edustan sitä ”Kastajaliikettä” mikä alkoi v. 30 Jerusalemissa ja mikä liike lähti Jerusalemista kun he saivat (saimme) Voiman korkeudesta, eli Pyhän Hengen kasteen. Tämä liike alusta lähtien oli vähintään yhtä puutteellinen kuin ne Seurakunnat joiden juuret ovat tähän Hengen vuodatukseen. Ilmeisesti kannusta Anteroa samaan nk. helluntalaisvastaisuuden rintamaan, kuin mihin katson sinunkin kuuluvan. Tämä ei ole harvinainen eikä iso juttu ja ikäänkuin sallin toimintasi, vaikkei se tietystikään ole minun vallassani.
”Jumalan mieli siis muuttuu”- raamatullisuutesi kertoo, että olet ymmällä kenen leirissä seisot, eli Taivaaseen menevien vai laveaa tietä kulkevien. ”Te eksytte, koska ette tunne Kirjoituksia ja Jumalan Voimaa”.
Seppo,
tämä sinun jahve-juttusi on todella vain sinun ymmärryksesi tuote, johon, eli omaan ymmärrykseen ei nojauduta, kun taivaallisista puhutaan. Vaikka tämä itseymmärrys on kehotettu Raamatussa pitämään erossa, niin sinä niinkuin RKK, eli paavin kirkko on tehneet asiasta perustan jolle rakentaa. RKK:lla on jopa virallinen oppi omasta ymmärryksestä, mikä kumoaa Kirjoitukset, jos eroaa niistä. – Koko ajan on ilmeistä, että hallitset siivuja, jotka Raamattua lukemattomalle vaikuttavat ”pyhiltä”. Tämäkin jahvetulkintasi ei ole mihinkään eikä millään tavalla ryhmiteltävissä Ylhäältä tulevaan viisauteen, vaikka esim. Kari Roos, näkee minun perusteluni olevan näitten juttujesi kanssa jotenkin rinnastettavissa.
Sivuuttelet vastauksiani, jotka ovat tiukasti kohdistettu kysymykseen ”pikkulasten kidutus”. Toistan kuitenkin. Lapset ovat ja olivat parhaimmassa osassa. Se, että aborteissa, Sodoman tulikivisateessa, Thaimaa-Indonesia-Intia alueen tsunamissa ja kun torni Siiloassa kaatui jne., esimerkkeinä, joita vähintään yhtä tuskallisia on koko ajan meneillään. Tähän liitän kuvaamaan tuskaa hyljätyt lapset kaikkialla maailmassa, joita elää viemäreissä suhteellisen hyvien olosuhteitten keskellä.
Mikä näissä on sellaista tuskaa, mistä kukaan ihminen säästyisi tai että Jumala voisi rajaa lapset pois tällaisesta? Jumala on asettanut ajallisen ja ikuisuuteen vaikuttavat lait. Ikuisuuteen, täydelliseen olotilaan vaikuttavan lainalaisuuden vaikuttavuuden koskien lapsia, on Jumala sanoittanut: ”Senkaltaisten on Taivasten Valtakunta”. Lapset ainakin ovat lasten kaltaisia. Kun ihmiset kiduttavat uskovaa tai taivaskelpoista lasta ja he kuolevat, niin heillä alkaa tila ilman aikaa, jossa mikään maallinen ei edes yllä ajatuksiimme, niinkuin ei Taivaan kokemustaso yllä täällä ajalliseen statuksemme tietouteen.
Mitä ihmistä hyödyttää, vaikka hän voittaisi omakseen koko maailman, eli sen mitä Jeesukselle Saatana tarjosi, mutta tuhoaisi ikuisuusosansa. Eli jalka- tai käsipuolena, epämuodostuneena fyysisesti tai henkisesti kuoleman kohtaava unohtaa kaiken siihen astisen, ainakin kärsimykset, koska hän kuoli lapsena tai lapsen kaltaisena. Tämä on enemmän kuin armeliasta. Etsi Herraa silloin kun Hänet löytää voit, niin koet kaikkeen vastauksen.
Heikko riuhtaisu on, ”Jeesuksen abba ei välttämättä ollut Jahve”. Merkityksetöntä, vaikka millä perusteella!
Antero,
Koko kertomus Nooasta ja vedenpaisumuksesta kertoo Jumalan toistuvasta ”saarnasta”, myös Nooan kautta. Kun Jumala päättää, niin hän on näissä raikaisupäätöksissäänkin armelias ja se esiintyy jo Paratiisista, Kainista lähtien.
Kirjoituksissa kaikkialla on toistaen ilmoitettu mitä seuraa mistäkin. Tämä kaikki on koko ajan toteutunut, niin hyvät kuin pahat seuraamukset. Raamatusta löytyy ainoastaan peruseita, että Hän on ilmoittanut/saarnanut/saarnauttanut koko jutun ja koko ajan seuraamuksineen. – Ihmettely kesken kaiken esim sinulle ja Sepolle: mitä Raamattua te oikein luette, koska koko ajan vetoatte Raamattuun ja päättelytätte, että kaikki on ristiriitaista. Sinä Antero kuitenkin myönnät, että Nooaa kutsuttiin ”vanhurskauden saarnaajaksi”, mikä on sama kuin olla todistus – todistaja Jumalasta. Kaikki, kokonaisuus todistaa, saarnaa Jumalan käskyistä, ohjeista ja niiden noudattamisen seuraamuksista.
Charlotta,
Olet erinomaisen paljon eri sivulla. Jumalan Pojan jalkoihin polkeminen on Hänen hylkäämisensä ja oskee tässä Raamatunkohdassa juuri häntä, joka on ensin saanut maistaa tulen Maailman hyvyyttä. Kun tullaan uskoon, seurataan Jeesusta ja Hän polkee Saatanan jalkoihinsa.
Kun uskostaan luopunut polkee Jumalan Pojan jalkoihinsa, se kertoo täydellistä, näkyvää Jeesuksen tarkoituksellista hylkäämistä, mikä on yhtäkuin Pyhän Hengen pilkka/ paatumus.
Reijo Mänttäri kovin tuot esille ”oikeaa” uskoasi, siis kuinka sovitat uskoontulosi Jeesuksen sanoihin, kuinka kymmen vuotias voi tehdä parannuksen ja luopua kaikesta ja lähteä seuraamaan Jeesusta?
Tiedän ettet ”pidä” uskoontulosi kyseenalaistamisesta, mutta eikö olisi rehellistä selvittää evankeliumin tekstien pohjalta kuinka kymmen vuotias voi tulla uskoon?
Mistähän luit ”helluntailaisvastaisuuden”? Sellaista en nyt kyllä ajatellut.
Olen vain huomannut, että monet lukevat Raamattua ikään kuin rivien välistä ja lisäävät
oman liikkeensä mukaisia merkityksiä puheisiinsa ja kirjoituksiinsa.
Olen kyllä usein tullut ajatelleeksi, että helluntailaisten UT on lyhennetty pelkäksi Apostolien teoiksi ja niistäkin vain muutamaksi alkuluvuksi. Sinne te ainakin aina palaatte.
Minulle kyllä riittää Jumalan armo Jeesuksessa, yksi usko, yksi kaste ja Pyhän Hengen osallisuus.
Entä mistä tulee ajatus, etteikö Raamattua saisi edes pyrkiä ymmärtämään?
Emmehän me tietenkään ihan kaikkea voikaan ymmärtää, taivaallisista asioista kun on kyse.
Mutta mitähän varten kaikki Raamatun selitykset ja opetukset sitten ovat?
Mistä erottaa Hengen antaman ja oman mielen tuottaman ymmärryksen?
Eikö meidän elämäntehtävämme ole Raamatun sisäistäminen ja eläminen sen mukaan?
On vaikea sisäistää sellaista, mitä ei ymmärrä. Minä ainakin ihan vilpittömästi haluaisin ymmärtää enemmän. Siksi kyselenkin.
Kari Roos mitä sinulle kertoo Jeesuksen sanat:
Matt. 11:25
Siihen aikaan Jeesus johtui puhumaan sanoen: ”Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, että olet salannut nämä viisailta ja ymmärtäväisiltä ja ilmoittanut ne lapsenmielisille.
Voiko siis ihminen omalla ”viisaudellaan ja ymmärryksellään” ymmärtää evankeliumia?
Ari,
Kysyinkin, että mistä erottaa Hengen antaman ymmärryksen ja oman mielen tuottaman ymmärryksen.
Emmeköhän me kaikki kristityt ole jossain määrin niitä lapsenmielisiä Jeesukseen uskoessamme.
Paatuneet tuomitsijat eivät seuraa opettajaansa, vaan ottavat ”oikeuden” omiin käsiinsä.
Reijo, aina kun kerrot jollekin, edes itsellesi, että Nooa saarnasi pelastuksesta ennen vedenpaisumusta, tai että sillä olisi ollut edes mitään merkitystä, valehtelet sekä itsellesi ja muille.
Siellä se Raamatussa seisoo. Että ei ollut mitään saarnattavaa tai pelastusta.
Fundamentalistisuus vain valitettavasti elää epärehellisyydestä.
”Kun Jumala kertoo Raamatussa murhaavansa lapsia, sitä ei voi selitellä pois. Sellainen on kristinuskon Jumala.”
-Aioin/lupasin jo jättää tämän keskustelun, mutta luettuani viimeisimpiä viestejä, on pakko vielä jotain sanoa.
Tämä on… miten sen nyt sanoisi.
Jos olen oikein ymmärtänyt, puhut tuossa nyt ikäänkuin ”uskovan näkökulmasta”. Uskovan, joka uskoo, että Raamattu kertoo millainen Jumala on, joka kohdassa, eikä voi erotella ihmisten käsityksiä Jumalasta (kuten esim. psalmeissa, jossa käytetään inhimillisiä tehokeinoja ja puretaan inhimillisiä tunteita) ja sitä mitä Jumala kertoo itsestään.
Eli lähtökohta/oletus on tässä että Jumala on olemassa, ja kertoo Raamatussa millainen hän on. Raamattu antaa kokonaiskuvan Jumalasta, ja kohdissa, joissa Jumala puhuu hyvän tekemisen puolesta, ja että
– Nämä teidän tulee pitää:
Puhukaa totta toisillenne!
Jakakaa oikeutta totuuden mukaan,
niin että rauha vallitsee keskuudessanne.
17Älkää suunnitelko pahaa
toinen toisellenne.
Varokaa tekemästä väärää valaa.
Minä vihaan kaikkea vääryyttä,
sanoo Herra.» (Sakarja 8:16-17)
tällöin Jumala
a) valehtelee.
b) ei ymmärrä tekevänsä pahaa, kuten narsisti
c) omaa vääristyneen käsityksen siitä mikä on hyvää/pahaa
Ensiksi olisi kysyttävä minkä noista vaihtoehdoista oletat olevan oikea. Jossiis jatkat ajatusleikkiäsi (?) että Jumala olisi oikeasti olemassa, ja sellainen kuin Raamattu kuvaa.
Ja kun Jumala tuomitsee viattoman veren vuodattamisen, hän esittää klassisen ”älkää tehkö niinkuin minä teen vaan niinkuin minä sanon” -opetustuokion.
Näinkö?
Eli tämä skenaario sisältää ohjeen siitä millaisena uskovan pitäisi nähdä Jumala, jos uskoo Raamatun ja kristinuskon Jumalaan. Niinkö?
Mutta esitit aiemmin ihan loogisen päätelmän, että koska Jeesus on ollut mukana kaiken luomisessa, myös esim. huumorintajun, niin hänen täytyy olla huumorintajuinen.
Mutta Jumalanko ei?
Entä millä logiikalla Jeesus on hyvä, mutta Jumala ”itse pahuus”, jos Jeesus on (kuten uskova uskoo) Jumalan poika?
Ja jos Jumala on itse pahuus, mistä hyvä sitten on tullut maailmaan? Ihmisistäkö? (jotka Jumala on luonut)
”Ensiksi olisi kysyttävä minkä noista vaihtoehdoista oletat olevan oikea.”
-Toki voidaan sanoa että kaikki, koska kaikki ne kuuluvat narsistin ominaisuuksiin. Ok. Mutta itseäni kiinnostaisi kuulla suora vastaus siihen, että valehteleeko Jumala noin sanoessaan.
Eli uskovan tulisi mielestäsi uskoa että Jumala on oikeasti itse pahuus, mutta valehtelee olevansa hyvä?
Onko oikeasti mielekästä jatkaa ajatusleikkiä tähän pisteeseen? Jos mielestäsi oikea vastaus on, että
1) Jumalaa ei ole olemassa
2) Ihmiset ovat keksineet itselleen Jumalan saadakseen elämälleen tarkoitusta ja turvaa vaikeuksissa
3) Raamattu on vain kokoelma erilaisten ihmisten erilaisia näkemyksiä Jumalasta.
Sari: ”Eli uskovan tulisi mielestäsi uskoa että Jumala on oikeasti itse pahuus, mutta valehtelee olevansa hyvä?”
Uskova voi ajatella aivan mitä haluaa, ja niinhän hän yleensä tekeekin. Minä tuon vain esille, että Raamatun mukaan Jumala on raakalaismainen murhaaja. Voiko raakalaismainen murhaaja sitten olla samaan aikaan pahuus ja hyvyys, se jääköön jokaisen itsensä arvioitavaksi. Itselleni on selvää, että jos olet murhannut miljoonia ihmisiä, lapsia ja vanhuksia, olet itse pahuus eikä mikään mitä teet tai jätät tekemättä enää muuta tilannetta.
Vastakysymyksenä voisin esittää, että mikä saa – kognitiivisen dissonanssin lisäksi – uskovan sivuuttamaan täysin Jumalan raakalaismaisen luonteen, joka luonne esitetään Raamatussa hyvin yksiselitteisesti?
”Vastakysymyksenä voisin esittää, että mikä saa – kognitiivisen dissonanssin lisäksi – uskovan sivuuttamaan täysin Jumalan raakalaismaisen luonteen, joka luonne esitetään Raamatussa hyvin yksiselitteisesti?”
-No, minä lähden siitä, että toisensa poissulkevat asiat eivät voi olla samanaikaisesti tosia. Jumala ei voi samanaikaisesti haluta ja olla haluamatta jumalattoman kuolemaa.
Siis kun Jumala Raamatussa sanoo ”Näin sanoo Herra Jumala: Niin totta kuin elän, en minä tahdo, että jumalaton kuolee vaan että hän kääntyy teiltään ja saa elää. ” (Hes. 33:10)
niin samanaikaisesti Jumala ei voi haluta murhata syyttömiä ihmisiä, kun ei halua edes syyllisen kuolemaa.
Kuten olen sanonut, olen tämän perusteella päätynyt johtopäätökseen, että kaikki Raamatun kuvaukset Jumalasta eivät ole tosia, eli eivät anna Jumalasta oikeaa kuvaa. (Psalminteksteistä voi saada kuvan Jumalasta, joka oikein mielellään lähtee kostamaan kirjoittajan vihollisille, kuten kirjoittaja toivoo.)
Listasit aiemmin pitkän pätkän profeettojen kirjojen kohtia, jotka mielestäsi osoittivat, että Jumala on paha.
No, tässä kohden voi kysyä miksi Jumala kertoi profeetoilleen tuollaisia asioita. Esim. syntiä seuraavista rangaistuksista? Miksi? Ihanko vain jutellakseen illan ratoksi?
Mikä oli profeetan homma? Mitä hänen tuli tehdä?
Tiedät varmaan. Ja yhtenä hyvänä esimerkkinä on Joonan tarina. Jumala käski Joonan mennä Niiniveen kertomaan että Niinive hävitetään kansan syntien vuoksi. Oli jo päivämääräkin valmiiksi päätettynä.
Mitenkä kävi?
”Enkö minä säälisi Niniveä, tuota suurta kaupunkia! Siellä on enemmän kuin satakaksikymmentätuhatta ihmistä, jotka eivät pysty edes tekemään eroa oikean ja vasemman käden välillä, ja lisäksi paljon eläimiä.» (Joona 4:11)
Niniven tapaus on yhdentekevä eikä nollaa yhtään niistä miljoonista Jumalan murhaamista yksilöistä.
Mitä merkitystä on sillä, jos sarjamurhaajalla on häilyväinen mieli? Mitätöikö se sarjamurhaajan cv:n pahuuden saralla?
Antero, sinä jatkuvasti joko missaat pointin tai kierrät sen.
Niiniven tapaus on tässä esimerkki, ja oleellista on se, sääliikö Jumala oikeasti Niiniveä.
”Mitä merkitystä on sillä, jos sarjamurhaajalla on häilyväinen mieli? Mitätöikö se sarjamurhaajan cv:n pahuuden saralla?”
-Kysehän ei ole ”häilyväisyydestä”, vaan armahtavaisuudesta, ja siitä että Jumala tuntee myötätuntoa niiniveläisiä kohtaan. Nämä eivät ole ymmärtäneet toimineensa väärin, siksi olisi väärin vain kylmästi surmata heidät.
Jostain syystä et halua käyttää tässä (tai ylipäätään) sanoja ”sääliä”, ”armahtaa” tai ”tuntea myötätuntoa”. Sivuutat tämän ”häilyväisyydellä”, mikä on aivan eri asia.
Sivuutit jälleen suurimman osan siitä mitä kirjoitin, ja mitä kysymyksiä sinulle esitin. Olivatko ne taas ”itsestäänselvyyksiä”?
”Minulla ei siis ole tarvetta olla jyrkästi tiettyä mieltä perimmäisistä totuuksista, koska tunnustan, etten tiedä niitä.”
-Vielä se, että olisi ollut mielenkiintoista yksilöidä ja käydä läpi näitä ”perimmäisiä totuuksia”. Eikö Jumalan olemassaolo esimerkiksi ole sellainen?
Onhan se, aivan kuten minkä tahansa muunkin mielikuvitushahmon olemassaolo.
No, viittasin tuohon kun sanoit ettet tiedä vastauksia ”perimmäisiin totuuksiin”. Kuten kysymykseen Jumalan olemassaolosta.
Eli tämä tarkoittaisi että olet agnostikko. Tuossahan juuri sanoit ettei sinulla ole tarvetta olla ”jyrkästi tiettyä mieltä”. Siitäkään asiasta?
Isäni sanoo olevansa agnostinen uskova.
Minusta tämä on ok ja jopa arvostettavan rehellinen asenne. Tunnistan siitä itsenikin. Epäilen Jumalan olemassaoloa ja kaikkea kristinuskoon liittyvää lähes joka päivä. En voi sanoa että luotan Jumalaan, vaikka se kuulostaa kauniilta, koska en luota.
Arvostan myös hengellisten laulujen sanoittajia, jotka uskaltavat olla rehellisiä ja välttää kliseitä. Tässä voiton vie kyllä mielestäni kirkkaasti vanha kunnon Jokke. Jouko Mäki-Lohiluoma:
https://www.youtube.com/watch?v=wNvGOjfL5sE
Sari: ”Eli tämä tarkoittaisi että olet agnostikko. Tuossahan juuri sanoit ettei sinulla ole tarvetta olla ”jyrkästi tiettyä mieltä”. Siitäkään asiasta?”
Se, onko kristinuskon Jumala olemassa ei sekään ole minun mielipiteestäni kiinni. Minulla nyt ei vain satu olemaan mitään tarvetta uskoa jumaluuksiin. Jos kysyt, kuinka todennäköisenä pidän, että kristinuskon Jumala on todellinen, antaisin mahdollisuudelle nollan prosentin todennäköisyyden. Vaikea keksiä, miten selvemmin kukaan voisi olla ateisti.
Jos taas jostain tupsahtaisi vastaan panemattomat todisteet siitä, että kristinuskon Jumala on sittenkin todellinen, minulla ei olisi mitään tarvetta kieltää sitä. Asia olisi silti edelleen yhdentekevä siinä mielessä, että en jaa sellaisen Jumalan raakalaismaisia arvoja.
”Jos taas jostain tupsahtaisi vastaan panemattomat todisteet siitä, että kristinuskon Jumala on sittenkin todellinen, minulla ei olisi mitään tarvetta kieltää sitä.”
-Klassinen toteamus, johon esitän klassisen vastakysymyksen: millaisia todisteita pitäisi olla? Jos et usko siksi että ”ei ole todisteita”, sinulla täytyy olla näkemys siitä millaiset todisteet olisivat ”vastaan panemattomia”.
Mutta jos puhutaan todennäköisyyksistä, niin kuten sanoin jo aiemmin, lähden siitä erittäin todennäköisestä seikasta, että maailmankaikkeuden synnyllä tapahtumana, on ollut aiheuttaja, ja päätellen siitä mitä on syntynyt, pidän todennäköisenä, että tämä aiheuttaja on persoonallinen ja älyllinen.
Tästä voisi syntyä mielenkiintoinen keskustelu, näkemyksiä ja perusteluja puolesta ja vastaan. Jos on halua tätä asiaa syvemmin pohtia.
”Asia olisi silti edelleen yhdentekevä siinä mielessä, että en jaa sellaisen Jumalan raakalaismaisia arvoja.”
-Keskustelua auttaisi jos liittäisit mukaan raamatunkohtia, joihin viittaat. Kuten minä tuossa edellä.
Jumala puhuu kyllä arvoistaan ja tahdostaan Raamatussa moneen kertaan. Painottaen aina uudestaan ettei tahdo kenenkään kuolemaa, ja vihaa kaikkea vääryyttä sekä viattoman veren vuodattamista.
Näitä lukuisia kohtia et voi ohittaa merkityksettöminä ”yksittäistapauksina”, vaan ne kertovat juuri siiitä mitä Jumala tahtoo ja mitä ei tahdo, mitä Jumala pitää hyvänä, oikeana ja arvostettavana, ja mitä tuomittavana.
Eli kuten sanoit, Jumalan arvoista.
Antenteron tapa tulkita Raamattua on aivan Jehovantodistajien kaavan mukainen. Antero tosin ei enää ole Jehovantodistaja, mutta hänen tapansa tulkita Raamattua on samaa juurta.
Jehovantodistajien tapa tulkita Raamattua toimii siten, että otetaan jokin teksti ja selitetään sen hiukan toisin, kuin mitä tekstissä selkeästi lukee. Sitten tämä väite esitetään totuutena, josta aletaan keskustelu.
Raamatussa ei missään sanota, Jumala olisi paha ja murhaaja. Sellainen väite on ainoastaan tulkintaa. Raamatun tekstillä tuonkaltaisia väitteitä ei voi perustella. Jehovantodistajien keskustelut perustuvat juuri tuon kaltaisiin harhautuksiin, joissa keskustelu viedään tulkinnan alueelle.
Luen Raamattua juuri päinvastoin kuin Jehovan todistajat, mutta koska se tuo esille kiusallisia yksityiskohtia Jumalan luonteesta, joillekin uskoville näyttää antavan turvaa sellainen ajattelu, että no se on sellainen, koska hänellä on se menneisyys.
Näin toimimalla pyritään sivuuttamaan itse asia. Rehellistä? Ei. Inhimillistä? Kyllä.
Jos Jehovantodistajan kanssa yrittää keskustella siitä, mitä Raamatussa lukee, niin siitä ei tule mitään. Sillä heillä on teksteille oman tulkinnat. He puhuvat tulkinnasta ja kieltäytyvät tutkimasta Raatattua edes niiden tekstien valossa, joihin heidän oma oppinsa perustuu. Heillä oppi ja tulkinta kulkee aina edellä. Raamatulla tuetaan tulkintaa, mutta ei sillä mitä Raamatussa oikeasti lukee. Vain tulkinta kelpaa. Siksi moni menee halpaan, vaikka tuntisi Raamattua jo ennestään. Jehovantodistajien oppi on hienosti ja ovelasti rakennettu omanlaisensa Raamatun tulkinnan varaan. Ei sen varaan mitä Raamatussa oikeasti lukee.
Olet aivan oikeassa. Mutta on naiivia olettaa, etteivätkö virhetulkinnat ja omaan pussiin tulkitseminen koskisi myös muita uskovia. Ja aivan samasta syystä kuin Jehovan todistajia.
Näin valitettavasti on, että jokainen liike tulkitsee Raamattua oman oppinsa kautta eikä päinvastoin. Sen kyllä puheissa ja kirjoituksissa huomaa. Oppi otetaan jostakin kohdasta Raamattua ja sen jälkeen kaikki muutkin kohdat tulkitaan sen mukaan.
Näin tosin saamme monipuolisen kuvan Raamatusta, mutta se edellyttää sitä, ettemme lue ja kuuntele vain yhden liikkeen näkemyksiä.
Pekka tuo esille yhden todella tärkeän havainnon, siis ei voi keskustella ”väärä” uskoisten kanssa, ei siitä tule mitään kun tuo esille evankeliumia niin nämä ”väärä” oikea uskoiset suuttuvat.
Hyvin yksinkertaista on kun Jeesus sanoo olevansa viinipuu ja Häneen uskovat ovat oksia siitä puusta, no nyt kun yrittää kertoa ettei viinipuusta voi löytää orapihlan marjoja niin kyllä suututaan, siis kyllä Jeesukseen uskovat voivat tehdä väkivaltaa ja jopa hyväksyä ”väärä” uskoisten tappamisen, että sillai pata kattilaa soimaa vaikka musta kylki kummallakin.
”Jeesukseen uskovat voivat tehdä väkivaltaa.” Voivat toki vaikka eivät saisi. Ei kääntyminen tee kristittyjä kyvyttömiksi pahaan. Siksi parannusta onkin tehtävä jatkuvasti elämän loppuun asti. Vääräuskoisten vainot ovat ääritapauksia, mutta pienempään riitaan syyllistytään usein, kuten näistäkin keskusteluistamme huomataan.
Martti Pentti en kyllä sinulta ottaisi viinirypäleitä kun siellä on myrkyllistä marjaa vaikka kaupittelet sitä viinirypäleinä ihan tosissasi.
Ari muutti taas kerran sanojani. Kirjoitin : ” Jos Jehovantodistajan kanssa yrittää keskustella siitä, mitä Raamatussa lukee, niin siitä ei tule mitään”. Se on ihan eri asia, kuin miksi Ari sen käänsi. Toki keskustelu on aina mahdollista. Muutenhan evankeliumi ei olisi voinut levitä.
—————————
Krstilliset kirkot eivät voi tulkita kaikkia kohtia mielensä mukaan. Muutoin ne voivat lakata olemasta kristillisiä. On tietyt keskeiset perusasiat, joka on kaikilla ihan samoja. Eikä niitä voi yksikään kirkko opettaa toisin, tai muuttaa muuksi. Kristillisiä kirkkoja voi olla vain ne, joilla on yhteisymmärrys siitä mitä on olla kristillinen kirkko.
Jokaisella kristityllä tulee olla vertaisiaan ikään kuin peilinä. Jollei sellaisia ole, käy hyvin helposti niin, että eristäytyy muista ja lopulta yksin uskoo ainoana omaavansa oikean uskon. Silloin on kaiken arvostelun ulkopuolella. Keskustelu kuulluu olennaisena osana jokaisen kirkkokunnan ja yksityisen kristityn velvollisuuksiin. Siellä missä keskustelu kielletään syntyy lahko.
Arvostelun vastaanottamiseen on oltava aina valmiuksia. Koko kristityn elämä ja opetuksen sisältö tulee olla arvosteltavissa. Arvostan Anteron blogeja, sillä hän osaa tarttua olennaisiin kysymyksiin ja haluaa niihin kunnollisia vastauksia. Jollemme kykene siihen, niin eihän se hyvää kuvaa anna kristillisestä uskosta.
”En kyllä sinulta ottaisi viinirypäleitä kun siellä on myrkyllistä marjaa vaikka kaupittelet sitä viinirypäleinä ihan tosissasi.” Pahoin pelkään, että sinulta jäävät kaikki hyvän Jumalan hedelmät saamatta, kun näet myrkkyjä joka tertussa.
Martti Pentti väkivalta ei ole sitä hedelmää jota Jeesus puun oksa tuottaa, siis missä on väkivaltaa niin se ei ole Jeesus puusta vaan aivan muualta, ymmärrätkö mitä kirjoitan?
Missä on ollut väkivaltaa ja sitä kadutaan, se saadaan Jeesuksen tähden anteeksi. Onko se, jolle ei tällainen Jumalan armo kelpaa, Jeesuksen seuraaja lainkaan?
Martti Pentti sanoppa nyt mitähän mielestäsi Jeesus tarkoittaa vertauksella ettei orjantappuroista koota viinirypäleitä?
Entäpä mitä Jeesus tarkoittaa kun sanoo etteivät ulkopuolella olevat käsitä vertauksia?
Tuo vertaus hedelmistä liittyy Jeesuksen varoitukseen: ”Varokaa vääriä profeettoja. He tulevat luoksenne lampaiden vaatteissa, mutta sisältä he ovat raatelevia susia.” Nämä väärät profeetat olivat ymmärtääkseni yksittäisiä henkilöitä, jotka tulivat opetuslasten joukkoon julistamaan omaa etuaan tavoitellen jotakin Jeesuksen sanomasta poikkeavaa. Heidän valheellisuutens paljastui tarkkalemalla sitä vaikutusta, joka heidän toimintaansa seurasi. Näitä seurakuntaa repiviä väärän sanoman saarnaajia on ilmestynyt aina, joten varoitus pätee edelleen. Kirkkohistorian synkimpien lukujen kaiveleminen ja tuon tai tämän liikkeen tuomitseminen ’orjantappuraksi’ sillä perusteella ei ole se, mitä vertaus merkitsee.
Martti Pentti siis mielestäsi väärän profeetan merkkejä ei ole että saa seuraajat vainoamaan toisuskoisia?
Entäpä mitä merkitsee se ettei ulkopuolella olevat ymmärrä vertauksia?
Mielestäni viisisataa vuotta sitten tapahtuneen perusteella ei pidä tuomita kirkkokuntaa, jolla on nyt 70 miljoonaa jäsentä ja monenlaista arvokasta hengellistä ja aineellista toimintaa kaikissa maanosissa.
Martti Pentti en kaiketi ole ”tuomitsemassa” ketään tai mitään, eikö evankeliumin selkeää sanaa voi tuoda esille ilman ”tuomitsemista”?
Tarkoitukseni on herättää jokainen ihminen itse miettimään mihin laittaa toivonsa iankaikkisesta elämästään, seuraako jotain kirkkokuntaa jonka ns ”hengellinen” johtaja on hedelmältään selkeän huono vai kääntyykö todella elävän Jumalan puoleen tehden parannuksen ja uskomalla evankeliumin.
Ps. onhan kyllä kirkon hedelmäkin huonoa.
Onko sen seurakunnan, kirkon tai yhteisön, jonka pastori sinut kastoi, hedelmä se oikea hedelmä, jota etsit Raamatun ilmoituksen mukaisesti maan päältä?
Kirkkoa eivät johda ketkään ihmiset. Ei Lutherkaan johda luterilaista kirkkoa, vaikka hänen nimiinsä se on laitettu. Kirkkoa johtaa ainoastaan kirkon Herra. Kirkkoon ei toisaalta seurata vaan siihen kuulutaan. Eri kirkkokunnat muodostavat kristikunnan, joka on Kristuksen kirkko.
Po ’kirkkoa ei seurata vaan siihen kuulutaan’
Anterolle: 31.05, 20:50
” Ihmettely kesken kaiken esim sinulle ja Sepolle: mitä Raamattua te oikein luette, koska koko ajan vetoatte Raamattuun ja päättelytätte, että kaikki on ristiriitaista. Sinä Antero kuitenkin myönnät, että Nooaa kutsuttiin ”vanhurskauden saarnaajaksi”, mikä on sama kuin olla todistus – todistaja Jumalasta. Kaikki, kokonaisuus todistaa, saarnaa Jumalan käskyistä, ohjeista ja niiden noudattamisen seuraamuksista.”
Tässä kommentissa, mistä yllä on ote, on lähes juurta jaksain kerrottu saarnaamisesta, varoituksista, ohjeista. Kaikki on saanut alkunsa Jumalasta/Jeesuksesta, jolla on Jumalan Rakkaus (agape) jonka ”teho” on oikeudenmukaisuus/totuus. Se mikä ei tämän päivän muotojumalisuuden ja pseudouskonnollisuuden kaaliin ei mene, että Jumala on jo Paratiisin kahdelle asukkaalle etukäteen saarnannut totuuden ihmisen vapaan tahdon ja sen vastuullisuuden seuraamuksista. Saarna-varoitus jatkui Paratiisin jälkeen, jo siinä vaiheessa kun Kainin pahat aikeet tulivat ilmeiseksi, niin että että viha sai hänen hahmonsa synkistymään.
Eli saarnata jostain asiasta ei tarkoita paasausta, vaan ilmoittaa, että kääntykää pois vääryydestä. Tämä ilmoitus, saarna alkoi siis jo aivan alkumetreillä ja jatkuu sellaisenaan tänäkin päivänä. Olla Jeesuksen todistaja on saarna, sanoilla ja ilman sanoja. Todistajuus Itse Asian ilmoittamista, ei sanoihin tai sanoilla kietomista, ei jankuttamista päivittäin, että ”rakennan tätä arkkia, jotta katuisitten pahoja tekojanne ja kääntyisitte pois siitä saastasta, mikä oli noussut taivaisiin asti.
Eli johdattelet ”johdonmukaisuudella” siihen, että Jumala on toiminut epäoikeudenmukaisesti, koska ei varoittanut, jankuttanut, saastassa elämisen seuraamuksista. Näin ajatellaan tänään, tälläkin foorumillakin. Ollaan lukevinaan Raamattua ja nähdään sen ilmoitukset huvittaviksi. Ihmiset jotka kiduttavat lapsia, saattavat onnettomuuksiin, joissa lapset kärsivät jne.
Jopa muotojumalisuus teologian kautta tulee siihen tulokseen, että, jotta saataisiin Jumala vastuuseen raakuuksistaan, niin muutetaan ”äläkä saata meitä kiusauksiin” muotoon ”estä meitä lankeamasta kiusauksiin”. Jumala ”sallii” ihmisen tuhota itsensä, mutta on siitä varottanut ensin Adamia ja Evaa ja sitten Kainia jne. jne. – Vetoat tieteeseen, tutkimuksiin yleensä, jotka mielestäsi näyttävät, että Jumalan on huijaus. Ei kukaan koskaan ole pystynyt tekemään tyhjäksi Kirjoitusten Totuutta. Ne alkuperäisessä muodossa on luettavissa tänään ja havaittavissa, että ne toteutuu ja ovat toteutuneet niinkuin profeettojen kautta on ilmoitettu.
Jehovalaisuus, mormonit, sakramentaalinen vanhurskautus ovat huijauksia, ja sen olet pystynyt toteamaan. Muuten katson, että ”laulusi on pieniin pantu”. Substanssia ei ole! Toteat tököäyttämällä, että esim. minä valehtelen. Vielä kerran: olen perusteluni tehnyt selviksi ja käsittääkseni niitä hämärä tokaisu tee tyhjäksi. Tämä vaikuttaa ehkä liian kattavalta ilmaisulta. Se on kuitenkin ikäänkuin ”vastapallo” mitä sanot Raamatun epäluotettavuudesta. Eli kunhan sanotaan, ettei sille ole mitään tieteellisiä perusteita, muttei edes ymmärretä hengellisestä tukiskelusta, minkä Raamattu määrittelee ainoaksi oikeaksi asioiden käsittelyksi, jopa ei-hengellisen asioitten.
Kerroin juuri mitä ”Raamatussa seisoo”. Ei ole kysymys saarnata – sanasta, vaan mitä sanan takana on ja otettava siitä vaari, eli uskottava se mikä kirjoitettu on ja on luettavissa.
Anterolta, 01.06, 9:39:
”Reijo, aina kun kerrot jollekin, edes itsellesi, että Nooa saarnasi pelastuksesta ennen vedenpaisumusta, tai että sillä olisi ollut edes mitään merkitystä, valehtelet sekä itsellesi ja muille.
Siellä se Raamatussa seisoo. Että ei ollut mitään saarnattavaa tai pelastusta.
Fundamentalistisuus vain valitettavasti elää epärehellisyydestä.”
—–
Juuri edellä kerroin ja perustelin, että Raamatusta voi lukea mitä siellä luettavissa on. Sanan ulkopuolisia kaarteita, piuhoituksia Platoniin tai kirkkoisiin ei ole syytä tehdä. Näin kuitenkin toimitaan, ollaan teologeja tai niinkuin sinä, että ymmärrät asiat.
Fundamentalismi määritelmä on häälyvä sanoma. Määritelmä johdattaa myös Alkuperäisistä ohjeista sivuun vrt. Hebr. 4:2, mikä puhuu Sanan uskossa sulautumisesta, eli Sana sellaisenaan avautuu, eikä sen omaksumiseen tarvita tulkintoja, vaan on kysymys Kirjoitusten seuraamisesta, uskossa. – Voin kuvitella, että tällainen huvittaa sinua, ynnä niitä, jotka ymmärryksessään tulkitsevat Raamatullisuuden ”moniäänisyydeksi”, eli ymmärtää Kirjoituksia ilman uskoa, uskoa, jonka Jumala uskovassa synnyttää.
Eli ”fundamentalisuus” saattaa kulkea valheenkin käsipuolessa.
En valehtele itselleni enkä levitä valheita Raamatusta, Sanasta, Jeesuksesta. – Vaikka tarkoitettu vaikuttavaksi väitteeksi minusta, niin se kuitenkin edustaa ”laulua”, mikä on pieniin pantu.
Kristus puhui usein vertauksin.
Reijo :” En valehtele itselleni enkä levitä valheita Raamatusta, Sanasta, Jeesuksesta. – Vaikka tarkoitettu vaikuttavaksi väitteeksi minusta, niin se kuitenkin edustaa ”laulua”, mikä on pieniin pantu.
En ymmärrä yhtään mitä edellä oleva kopioimani tekstisi tarkoittaa? Voisitko avata?
Koska haluat, tottakai, oikeaan maaliin tähdätä, niin toivon, että pasuunan ääni olisi selkeä.
-Tuolta toisesta keskustelusta löydettyä:
Antero: ”Olen jo pitkään ihmetellyt, miksi joillekin uskoville on mahdotonta ymmärtää, että heidän jumalaansa liittyviä tarinoita voidaan analysoida vaikka niihin ei uskoisi. Ihan samalla tavalla kristityt voivat analysoida muiden uskontojen jumalia ja uskontojen näkemyksiä vaikka eivät usko niihin. Ja aivan samalla tavalla voimme analysoida myös vaikkapa Kalevalaa, sen hahmoja ja heidän valintojaan, vaikka siinäkin on kyse vain tarinasta. Voimme arvioida jopa Aku Ankan valintoja vaikka kukaan ei usko, että kyse olisi todellisesta hahmosta.”
-Raamatun Jumalasta kirjoitettuja tarinoita (kuten ateisti voi asian ilmaista) voi tietenkin analysoida, ja niiden välittämää jumalakuvaa.
Mutta se mitä sinä teet on jotain aivan muuta.
Juurikin vertaaminen siihen miten esim. kristitty voi käsitellä vaikkapa Krishnasta kertovia tarinoita tai Aku Ankkaa. Johdonmukainen tapa käsitellä näitä on suhtautua niihin juurikin keksittyinä kertomuksina, ja hyväksyä ja ottaa huomioon se, että eri kirjoittajat ovat kuvanneet henkilöhahmoa (oli se jumalolento tai Aku Ankka) aivan eri tavalla, jotka voivat olla toiset poissulkevia, eli ristiriitaisia.
Sinun tapasi puhua kristinuskon Jumalasta ei todellakaan ole tällainen. Et puhu Jumalasta keksittynä taruolentona, vaan kuin hän olisi oikeasti todellinen.
Siinä kuinka järkevää ja mielekästä on käsitellä Jumalaa ”kuin uskova” tulee kyllä myös raja vastaan. Sen olet ylittänyt jo kauan sitten. Asenteellinen viha Jumalaa kohtaan, johon ei omien sanojensa mukaan usko, on ilmiö, joka ajoittain tulee vastaan ateistien tavassa ja tarpeessa puhua Jumalasta.
Mutta syy tähän. Mikä se on?