Onpa hyvä, että kirkon johdon taholta on saatu lausutuksi jotakin valtakunnansyyttäjän tempauksesta Päivi Räsästä kohtaan. Hiukan hampaatonta kommentointi on – kuten aina – mutta hiljaisuuden sijaan sentään jotain. Siitä iloitkaamme!
Sinänsä valtakunnansyyttäjän harrastama Räsäsen jahtaaminen on paitsi surkuhupaisaa niin myös vaarallista.
Surkuhupaisaa lähinnä siksi, että samalla kun maassamme on menossa tarpeellinen keskustelu vihapuheesta uusnatsien marssiessa kaduilla, Putinin trolliarmeijan hyökätessä ja poliitikkojen tunnustautuessa fasisteiksi, niin kaiken keskellä valtakunnansyyttäjä käyttääkin arsenaalinsa Raamattua siteeraavan kiltin uskovaistädin jahtaamiseen. Hänkö todella on se kaikkein vaarallisin vihapuheen lietsoja? Oikeasti, Raija?!
Mutta tahattoman komiikan vuoksi valtakunnansyyttäjän toiminta on myös vaarallista. Se nimittäin karnevalisoi koko vihapuhejahdin ja vie siten pohjan oikeasti vakavastiotettavalta ongelmalta. Kuka enää ottaa tosissaan vihapuheongelman, jos valtakunnansyyttäjä tällä tavalla tekee koko asian naurunalaiseksi?
Valtakunnansyyttäjän toiminta on vakavaa myös siksi, että se rajoittaa uskonnonvapautta. Vaikka syyttäjän epäilyt eivät johda (tietenkään!) tuomioon, on hänen toimestaan yhteiskunnan ilmapiiriin kuitenkin kylvetty pelkoa, joka rajoittaa herkimpien uskovaisten ilmaisuvapautta. Tämä on periaatteellisesti ikävä asia, koska ei kai länsimaisessa yhteiskunnassa kenenkään pitäisi joutua pelkäämään mielipiteensä ilmaisemista.
Jos jotakin asiaa vastustava mielipiteen ilmaisu voidaan käsittää vihapuheeksi, niin siitä automaattisesti seuraa se, ettei mitään mielipiteen ilmaisua voi sen jälkeen pitää neutraalina.
Ei kyse ole mileipiteistä sinänsää, van niiden sisällöistä ja miten ne on yleisesti ymmärrettävissä, eli kuvittelevatko nämä bibilisistit ihan tosissaan etteivät Suomen lait ja hyvät tavat koske heitä? Että joku voisi vapaasti mennä Raamatu kainalossaan vaikkapa apteekin eteen ilman seurauksia heiluttamaan kylttiä: ”Farmakoksen älä anna elää!” Olisihan iskulause suora sitaatti Raamatusta! (Septuaginta II Ms. 22:17)
Timo Pöyhönen:”Sinänsä valtakunnansyyttäjän harrastama Räsäsen jahtaaminen on paitsi surkuhupaisaa niin myös vaarallista.”
Surkuhupaisaksi voi tietenkin nimitellä asioita, joista ei itse pidä, mutta minua kiinnostaisi tietää, että mikä valtakunnansyyttäjän toiminnassa on vaarallista?
Timo Pöyhönen: ”Valtakunnansyyttäjän toiminta on vakavaa myös siksi, että se rajoittaa uskonnonvapautta.” En ymmärrä, että miten valtakunnan syyttäjän toiminta rajoittaa uskonnonvapautta?
Viisainta kai tässä tilanteessa olisi itse kunkin odottaa rauhassa, miten asia viranomaisten taholta hoidetaan. ”Asiat tutkitaan ja sitten vasta hutkitaan.”
Eikö se ollut niin, että poliisi on jo todennut, että tämä uskovaismummo ei ole syyllistynyt rikokseen…?
Sari W, tuo uskovaismummo levittelee leukojaan solvatakseen lähimmäisiään. Kuvittelee olevansa uskonsoturi, miekkanaan homofobia ja kilpenään Raamattu. Ja tämä blogistipappi Pöyhönen kasettuu evankeliuminsa kanssa lakia vastaan, halveksien valtakunnan korkeinta laillisuudenvalvojaa. Aika rumaa.
Tässä asiassa olen piispa Laajasalon kanssa samaa mieltä. Hän näyttää kuitenkin monien muiden ohella ohittavan Räsäsen vanhat kirjoitukset puhumalla mm. kirjojen polttamisesta. Vakuuttamalla vielä tänäkin päivänä, että Räsäsen 15 vuotta vanhat mielipiteet eli vähemmistöihin kohdistuvat solvaukset ovat valideja, Räsänen syyllistyy rikokseen, joka siis aikoinaan ei ollut rikos. Jos Luther eläisi ja julistaisi tänä päivänä, että juutalaiset on tapettava, hän istuisi raastuvassa välittömästi. Hänen aikanaan se oli kuitenkin hyväksyttyä puhetta. Aika muuttuu, lait sen mukaan, ja onneksi ainakin sivistysmaissa parempaan suuntaan.
Sari W, siis poliisi vapautti Päivin syyte-epäilyistä? Kuulemani mukaan myös talonmies Pikkarainen oli samaa mieltä.
”tuo uskovaismummo levittelee leukojaan solvatakseen lähimmäisiään. Kuvittelee olevansa ”
-Argumenttivirhe. Varmuus siitä, että tietää toisen motiivit, ajatukset, päämäärät ja tarkoitusperät.
Sari: ”Eikö se ollut niin, että poliisi on jo todennut, että tämä uskovaismummo ei ole syyllistynyt rikokseen…?”
Poliisi ei tässä maassa päätä kenenkään syyllisyydestä tai syyttömyydestä rikoksiin mitään, kyllä se on oikeusistuin, joka sellaiset päätökset tekee. Poliisi ainoastaan tutkii, joko omasta aloitteestaan tai oikeuslaitoksen (lähinnä syyttäjän) käskystä onko syytä epäillä rikoksen tapahtuneen ja jos on, niin kuka tai keitä siihen on syytä epäillä syypäiksi.
Kimmo, olet aivan oikeassa. Silti vaikuttaa siltä ,että mikään vapauttava päätös ei koskaan ole tyydyttävä. Asia otetaan esiin kunnes saadaan ”oikea” tuomio.
Facta loquuntur.
Toivottavasti valtion koneistossa, valtakunnan syyttäjä Raija siirretään syrjään, laitetaan vaihtoon, ja todetaan, että hänellä ei ollut kompetenssia hoitaa virkaansa asiallisesti. Luulen, että ulkomainen ja sisäpoliittinen paine kasvaa päivä päivältä.
Jos sen sijaan Räsänen tuomitaan, voi vakavasti harkita onko Suomessa turvallista elää. Miten sananvapaus on Suomessa 2020 ja siitä eteenpäin.
Sami, älähän nyt liioittele. Onneksi emme elä täällä Suomessa teokratiassa, jossa pappisvalta on ylin maallisenkin vallan käyttäjä. Sellainen ihannevaltio on esimerkiksi Iran.
Kyllä Suomessa on turvallista elää, vaikka lakejamme täytyy noudattaa, ja juuri siksi. Meillä ei ole edes ruoskimisrangaistusta, kuten monissa pappisvallan maissa.
Putin kyykytti jehovan todistajat, Erdogan gulenistit ja Toiviainen kyykyttää Raamattuaan kirjaimellisesti tulkitsevat kristityt.
Paajanen: ”Toivottavasti valtion koneistossa, valtakunnan syyttäjä Raija siirretään syrjään, laitetaan vaihtoon, ja todetaan, että hänellä ei ollut kompetenssia hoitaa virkaansa asiallisesti.”
Miksi ihmeessä?
Paajanen: ”Luulen, että ulkomainen ja sisäpoliittinen paine kasvaa päivä päivältä.”
Luuleminen on ihan ilmaista, mutta ei tiedon väärtti. Jotkut jopa luulevat, että Jumala on.
Pentti Korhonen, ketä sinä luulet valtakunnan ylimmäksi laillisuusvalvojaksi?
Sori siitä, Ketomäki, olin huolimaton. Piti kirjoittaa valtakunnansyyttäjä, tosi hän on niitä ylimpiä laillisuudenvalvojia.
Ei kyse ole mieleipiteistä sinänsä, vaan niiden sisällöistä ja miten ne on yleisesti ymmärrettävissä, eli kuvittelevatko nämä biblisistit ihan tosissaan etteivät Suomen lait ja hyvät tavat koske heitä? Että joku voisi vapaasti mennä Raamattu kainalossaan vaikkapa apteekin eteen ilman seurauksia heiluttamaan kylttiä: ”Farmakoksen älä anna elää!” Olisihan iskulause suora sitaatti Raamatusta! (Septuaginta II Ms. 22:17)
Seppo Heinola, ei osaa lukea Raamattua, eikä hänellä näytä olevan mitään käsitystä kristinuskosta. Tulee mieleen, anteeksi vaan keskustalainen maatalousministeri traktorilla vasenmistoliiton vappumarsilla, näkyhän on huvittava. Seppo ehdotan, että kirjoitat vain salatieteistä, niissä olet asiantuntija. Joku numerologia teksti olisi taas mukava.
Paajanen, minulla on n. 20 erikielistä Raamattua ja satpoja Raamttua koskevia teologisia luettuja kirjoja, ja olen myös suorittanut avoimessa yliopistossa yleisen teologian 15 opintoviikkoa ja harrastanut raamatuntutkimusta yli 50 vuotta että uskallanpa väittää osaavani lukea sitä. Antamani sitaatti Septuagintasta oli täsmällisesti oikea. Kristinuskon dogmatiikasta omistan useita kirjoja joten lähden asiassa mieleläni Paajasen kanssa ns. viivalle.
”Ei ole kyse mielipiteistä sinänsä vaan niiden sisällöstä…” Mitä tämä lause tarkoittaa?
Sitä, että edelleen saa esittää mielipiteitä, jos niiden sisältö ei riko Suomen lakeja eikä miellään myöskään hyviä tapoja. Mistään yleisetsä sanavapauden rajoittamisesta ei siis ole kysymys,kuten monet hyperbolisin manipulaatioin varustetut viestit antavat asiassa ymmärtää.
Mitkä piirit muuten ovat aikanaan saanet Suomessa sananvapauslait aikaan ja mitkä piirit ovat tätä perusvapautta vastustaneet?
Maailma sanelee mitä kirkon pitää sanoa. Ja maailmanmieliset piispat puolustat maailman oikeutta sanella, mitä kirkon pitää sanoa.
Liioittelet Janhonen eli olkinukkeilet. Suomen lait ja hyvät tavat koskevat uskovaisia ihan siinä kuin muitakin suomalaisia.
Werner, jos haluat pappisvaltaa, osta menolippu vaikkapa Iraniin. Toivotan hyvää matkaa.
”Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: minä olen voittanut maailman.”
”Werner, jos haluat pappisvaltaa”
Iranin lisäksi Vatikaani on varteenotettava vaihtoehto. Siellä papisto piispoja myöten voi harjoittaa omien viettiensä vaatimuksia seksuaalisessa käyttäytymisessään.
Argumentaation yhtenä virheenä pidetään sitä, että vetoaa asiantuntijuuteen joko omaansa tai muiden. Heinolan tapauksessa on lähinnä naurettavaa, että hän pitää itseään asiantuntijana. Mies on lukenut 15 opintoviikkoa teologiaa ja ”harrastanut” raamatuntutkimusta!
Jos hankin enemmän teologisia kirjoja ja erikielisiä Raamattuja, tuleeko minusta sitten parempi asiantuntija? Heinola antaa ymmärtää, että hän ymmärtää kaikkien 20 Raamatun kielen ja osaa arvioida miten hyvin ne vastaavat alkutekstiä .
Ketomäki antaan tahallaan taas kerran väärän vaikutelman viesteistäni. Vastaisn Paajaselle,joka väitti etten ymmärrä kristinuskoa. Olen edelleen sitä mieltä, että po. perusteluin kyllä ymmärrän.
Ja kuten olen monesti ennenkin sanonut, käännöstulkintani perustan kielitieteellisiin sanakirjoihin, ja heprealaisten viisaiden omiin tulkintoihin heidän omista pyhistä kirjoistaan.
Nämä Ketomäen ad-hominem hyökkäykset kertovat hänen hämmennyksestään. Yhtään esitämääni argumenttia ja siitä nousevaa tulkintaa hän ei ole asiaperustein kyennyt todistamaan vääräksi
Johan sait Timo pöyhästyä keskustelua aikaiseksi.
Mielestäni arkkipiispa Luoma ja Helsingin Piispa Laajasalo kommentoivat asiaa viisaasti.
Arkkipiispan mielestä kyse ei ole uskonnonvapauden rajoittamisesta vaan tässä haetaan rajanvetoa siihen, milloin uskonnonvapauden varjolla esitetyistä näkemyksistä tulee loukkaavia. Luoman mielestä Räsäsen puheet eivät tuo ketään lähemmäksi kristinuskoa.
Laajasalo toteaa Räsäsen olevan kovasydäminen ja väärässä. Lisäksi hänen mielestään kyseiset puheet eivät sovi kristityn suuhun. Tästä huolimatta Laajasalo haluaa puolustaa Räsäsen mielipiteenvapautta.
”Laajasalo toteaa Räsäsen olevan kovasydäminen ja väärässä.”
-Ajattelin tuota Laajasalon kannanottoa lukiessa, että eikö piispalle tullut mieleen, että Päivi Räsänen saattaisi olla ”kovasydäminen” mutta silti oikeassa?
Jos Päivi Räsänen on väärässä raamatuntulkinnassaan, se pitäisi osoittaa. Piispa tarjosi taas tulkinnaksi tuota, ”homoutta ei Paavalin aikaan ymmärrettty kuten nykyään. Ja se liittyi joukkoraiskauksiin, epäjumalanpalvelukseen, alistamiseen ja häpäisyyn…” jne.
Oikeasti, Paavalin teksti on varsin selkeä, mutta ne selkeät kohdat ” Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin”
ohitetaan ja keksitään tilalle vallan muuta. Sellaista mitä siinä ei sanota…
Laajasalolle toki hatunnosto siinä ettei halua Päivin suuta tukittavan.
Paraskin seksuaalietiikan tuntija tuo poikamies Paavali. Salli mun nauraa!
Pentti: ”Paraskin seksuaalietiikan tuntija tuo poikamies Paavali. Salli mun nauraa!”
Juu, vähän sama kuin se, että naimattomat kuvittelevat olevansa avioliittoon liittyvien asioiden erikoisasiantuntijoita.
”naimattomat kuvittelevat olevansa avioliittoon liittyvien asioiden erikoisasiantuntijoita.”
-Minua oikeasti hämmästyttää miten ei osata erottaa sitä miltä tuntuu olla naimisissa siitä mitä avioliitto on. kristillisessä kontekstissa tai yhteiskunnallisena instituutiona. Etkö Kimmo W ihan oikeasti ymmärrä tätä eroa?
Sari: ”Minua oikeasti hämmästyttää miten ei osata erottaa sitä miltä tuntuu olla naimisissa siitä mitä avioliitto on. kristillisessä kontekstissa tai yhteiskunnallisena instituutiona. ”
Oli miten oli, mutta ei naimattomuus silti ole avioliittoon liittyvien asioiden erityisasiantuntijuuden edellytys – tuskin edes etu tai vahvuuskaan.
”naimattomuus silti ole avioliittoon liittyvien asioiden erityisasiantuntijuuden edellytys – tuskin edes etu tai vahvuuskaan.”
-No ei tietenkään ole. Duh.
Ihmettelen Luoman ruskeakielisyyttä valtiovallan mitä tahansa toimenpidettä kohtaan. Hänhän on jo saavuttanut sen aseman, mikä hänelle on mahdollista: hyvä palkka, vähän töitä, oikeus tehdä virkamatkoja ensimmäisessä luokassa, vaikka Suomessa korkeillakaan virkamiehillä ei ole ollut tätä oikeutta vuosikymmeniin. Hänellä ei ole mitään vastuuta mistään sanomisistaan ja hän voi halutessaan ryypätä kirkon piikkiin.
Ainoa mitä hän ei saa tehdä, on puolustaa vainon kohteeksi joutuneita kristittyjä kotimaassa tai ulkomailla. Ei häntä siitäkään voisi erottaa, mutta se saattaisi aiheuttaa kummastusta ja vaikuttaa niin, että hän ei saa niin paljon kutsuja turhille kokkareille.
Ongelman ydin lienee kuitenkin se, että onko homoseksuaalisuuden harjoittaminen Raamatun mukaan syntiä vai ei. Siitä on kysymys eikä siitä onko joku ryhmä tai yksilö syntinen. Raamatun mukaan me kaikki olemme joka tapauksessa syntisiä.
”Katso, minä olen synnissä syntynyt, ja äitini on minut synnissä siittänyt”.
Ahdesmäki: ” ja äitini on minut synnissä siittänyt”
Olipa sitten syntistä puuhastelua, tai ei, mutta eiköhän se siittäminen ole enempi isän puuhia?
siittäminen = siittiön toimittaminen munasoluun (Nykysuomen sanakirja)
Psalmi 51:5. Uuden käännöksen mukaan se menee
”Syntinen olin jo syntyessäni, synnin alaiseksi olen siinnyt äitini kohtuun.”
Se on ihan täsä asiassa sama miten Raamttu oikeasti pitää tulkita, koska ’oikea’ tulkintaa ei tiedä kukaan, se on olennaista saako Raamattua siteerata sitä hyvien tapojen tai jopa lain vastaisesti muihin ihmisiin suunnaten. Meillä on laki mm. kunnianloukauksesta eikä laki ole sananvapauslain vastainen.
”koska ‘oikea’ tulkintaa ei tiedä kukaan”
-Nyt sitten taas yhtäkkiä kukaan ei mitenkään voi tietää oikeaa tulkintaa. Ja joskus ollaan ihan varmoja miten jokin kohta pitää tulkita ja muita vaihtoehtoja ei edes ole…
S ari,minä en ole koskan esittänyt vaihtoehtoisa perusteltuja tulkintojani absolut totuuksina. Absolut totuuksia on vain fundamentalistisilla biblisisteillä.
Edelleen on siis olennaista saako Raamattua siteerata sitä hyvien tapojen tai jopa lain vastaisesti muihin ihmisiin kohdistaen. Meillä on laki mm. kunnianloukauksesta eikä laki ole sananvapauslain vastainen.
Kimmo W, kiitos kontribuutiostasi näihin keskusteluihin. En ole aikoihin nauranut näin makeasti, ilman teräviä huomautuksiasi näitä keskusteluja en jaksaisi lukea.
Blogisti: ”Surkuhupaisaa lähinnä siksi, että samalla kun maassamme on menossa tarpeellinen keskustelu vihapuheesta uusnatsien marssiessa kaduilla, Putinin trolliarmeijan hyökätessä ja poliitikkojen tunnustautuessa fasisteiksi, niin kaiken keskellä valtakunnansyyttäjä käyttääkin arsenaalinsa Raamattua siteeraavan kiltin uskovaismummelin jahtaamiseen.”
Oikeuttavatko uusnatsien, herra Putinin tai fasistipoliitikkojen puheet uskovaisen mummelin harjoittamaan uskonnonvapauden nimissä uskontopohjaista – ikivanhan kirjan mukaan tulkittua – vihapuhetta seksuaalista vähemmistöä kohtaan, jolla on yhteiskunnassamme täysi lain takaama tasa- ja samanarvoisuus muiden suomalaisten keskuudessa???
Jos tässä nyt jotain surkuhupaisaa on, niin Raamattua siteeraavan uskovaismummelin höpinät homoseksuaalien ihmisten syntisyydestä.
Tapio Luoma sanoo asiaan liittyen, että kristityn tehtävänä ei ole loukata tai leimata mitään ihmisryhmää.
– Tämä on minusta aivan selvä asia. Se, että yksittäinen ihminen tai jokin ihmisryhmä leimataan ja nimitetään syntiseksi, ei tuo ketään lähemmäksi kristinuskoa.
”Aika pöhköä kuvitella, että demolratiaa ja ihmisten välistä samanarvoisuutta (puutteellistakaan) voisi olla olemassa ilman poliittisia puolueita sekä sanan- ja ajatuksenvapautta.”
Olen samaa mieltä.
Tässä nyt on se jännite ajattelun- ja sananvapauden ja ”vihapuheen” välillä.
Mielestäni pitäisi olla jokin konkreettinen tunniste, jolloin sananvapauden rajat tulevat vastaan. Se ei voi olla se, että joku saattaa loukkaantua, tai puhe kuulostaa ikävältä.
Heinola kirjoittaa: ”Meillä on laki mm. kunnianloukauksesta eikä laki ole sananvapauslain vastainen.”
Oletan hyväntahtoisesti, että Heinola tietää, että ei ole erikseen lakia kunnianloukkauksesta vaan että se on säädetty rangaistavaksi rikoslaissa ja että hän jopa tietää, että kukaan ei syytä Räsästä kunnianloukkauksesta.
Sen sijaan Heinola menee harhaan siinä, kun hän kuvittelee, että Raamattua tai mitä tahansa kirjaa ei saa siteerata ns hyvien tapojen vastaisesti. Rikoslain mukaan hyvien tapojen vastaisuus ei ole rikos. Periaate on: ”Nullum Crimen, Nulla Poena Sine Lege”
Oletan, että Heinolan latinantaito ei riitä tuon lauseen suomentamiseen tai kuka ties hänellä on siihen oma suomennos.
Kun Walentinilla ei ole tässäkään mitään järkevää kommentoitavaa, hän keskittyy herjaamaan Päivi Räsästä uskovaismummeliksi.
Oletan hyväntahtoisesti että Ketomäeltä jäi vahingossa huomaamatta käyttämäni lyhennys mm. ja sen merkitys virkeen sisällölle. Eli kyse ei olllut samaistuksesta vaan rinnastuksesta.
Tietenkin tiedän ettei hyvien tapojen rikkominen ole rikos. Naivin hyväuskoisesti vain olentan kansanedustajien olevan sen verran sivistyneitä etteivät niitäkään riko. Hyvät tavat ovat kuitenkin usein johtaneet myös lakeihin.
Mitä latinan tulee niin Ketomäen nullus-arvoa edustavaa ad-hominem argumentatioita lukiessani ymmärän, miksi Jeesuskin totesi että
Margaritas ante porcos, sillä todellaakaan nec scire fas est omnia.
Muuten on mielenkiintoista että Ketomäki viittaa roomalaisen lakiin eikä Mooseksen lakiin. No koko lainsäädäntömme pohjaakin onneksemme room. Corpus Jurikseen 1790 suuren lakiuuduistuksen jälkeen. Roomalaisen oikeuden periaatteet kiteytetään usein latinankielisiin lentäviin lauseisiin. Professori Lars Björne heittää näistä muutaman esimerkin:
AUDIATUR ET ALTERA PARS
JUS EST ARS BONI ET AEQUI
FAVOR DEFENSIONIS
RATIO LEGIS
Kun puhutaan roomalaisen oikeuden vaikutuksesta Suomen nykyiseen siviilioikeuteen, on professori Björnen mukaan v a i k e u k s i a l ö y t ä ä a l u e , j o s s a s i t ä e i o l e o l l u t.
Täsmennys; Jeesuskin totesi ettei margaritas ante porcos…
Meillä on laki kunnianloukkauksesta. Jos joku kokee kunniansa loukatuksi hänellä on oikeus tehdä siitä ilmoitus poliisille.
Jos kukaan ei välitä, vaan sanoo, meillä on uskonnonvapaus ja vapaus ilmaista uskoamme niin, kovin yksi siinä jää sellainen, jota synniksi ja häpeäksi nimitellään hallitsevan luokan taholta.
Kaikki ovat samanarvoisia lain edessä ja heidän asiansa pitää tutkia. Uskonnon ja Lain ristiriita on ikiaikainen, mutta laki täällä vallitsee ja meillä se on Suomen laki.
Hämäävää tässä on tuo, että nämä piispat eivät vetoa Raamatun selkeisiin sanoihin vaan pelkkään humanismiin. Sivuuttaen kokonaan Sanan ja vain omalla arvovallallaan operoivat tässä.