Seurakuntayhtymän yhteisellä kirkkovaltuustolla on oikeus ja velvollisuus päättää taloudestaan demokraattisesti, mutta silloinkin sen tulee kunnioittaan kirkon järjestyksessä määriteltyä seurakunnan tehtävää ja toiminnan tavoitetta. Kirkkomme järjestyksen mukaan kirkon oppia koskevat päätökset tehdään aina yliseurakunnallisesti eikä virallinen arviointi kirkon opista tai sen mukaisuudesta kuulu yksittäisen seurakunnan tai seurakuntayhtymän luottamuselimille. Tässä suhteessa Vantaan seurakuntayhtymän yhteinen kirkkovaltuusto on ainakin tänä vuonna toiminut oikein.
Demokratian nimissä vantaalaisilla kirkkovaltuutetuilla oli oikeus viime vuonna päättää lähetysmäärärahoista, kuten päätti ja vastaavasti tänä vuonna kuten päätti. Monijäsenisen toimielimen ei välttämättä tarvitse edes perustella päätöstään. Päätöksen perusteluksi ei kuitenkaan tule kirjata seikkaa joka ei pidä paikkaansa tai jonka arviointi ei ole kirkkovaltuuston asiana.
Nyt sitten 16 vähemmistöön jäänyttä Vantaan kirkkovaltuuston jäsentä on kirjannut pöytäkirjalausuman, jossa puututaan juuri niihin seikkoihin joiden arviointi ei kuulu kirkkovaltuustolle.
Syrjintärikosten tutkinta kuuluu poliisille ja työsyrjinnän osalta työsuojeluviranomaiset ja ratkaisu tuomioistuimelle. Kirkon yhteisten päätösten noudattamista valvoo lähetysjärjestöjen osalta Kirkon ulkoasiain osasto. Kirkon opin mukaisuutta valvoo hiippakuntatasolla piispa ja tuomiokapituli, kokonaiskirkollisella tasolla piispainkokous ja viimekädessä kirkolliskokous.
Luottamushenkilönä on tarkoin harkittava missä kulkee sananvapauden ja perättömän lausuman välinen raja. On täysin eri asia omana kantanaan vaatia muutosta kirkon virallisiin lähetysjärjestöihin, kuin esittää väite että jokin järjestöistä syyllistyisi työsyrjintään. Samoin on täysin eri asia väittää, ettei jonkun henkilön tai järjestön kanta edusta kirkkomme linjauksia, verrattuna siihen, ettei tulkinta kirkon linjasta vastaa henkilön omaa kantaa.
Osallistuin viime kevät talvena Korson kirkossa järjestettyyn Erilaisina yhdessä – iltaan. Tuolloin jäi hyvä mieli siitä että Vantaalla osataan rakentaa yhteistä kirkkoa erilaisista näkemyksistä huolimatta. Toisaalta tiesin että kyseisen tilaisuuden järjestämistä vastustettiin useammaltakin eri taholta. Nyt tuntuu siltä, että sama vastanokittelu jatkuu Vantaalla edelleen ja entistä rajumpana.
Eivätkö nämä 16 valtuutettua todellakaan ymmärrä että lahetysjärjestöjen valinnassa on kyse meidän yhteisen kirkkomme päätöksestä. Kirkomme, jonka yhteiset päätökset ovat samat niin Vantaalla kuin vaikkapa Utsjoella. Siihen minkälaista toimintaa tuetaan, saa olla oma vantaalainen näkökulma, mutta kirkon yhteiset päätökset ovat samat etelässä ja pohjoisessa, lännessä ja idässä, niitä ei määritellä Vantaan kirkkovaltuustossa.
Vantaan seurakuntayhtymän yhteisen kirkkovaltuuston kokouspöytäkirja 30.9.2014
http://www.vantaanseurakunnat.fi/fi/hallinto/poytakirjat-ja-esityslistat/ykv/poytakirjat-2014/ykv-poytakirja-2014-09-30-ja-valitusosoitus.pdf
Blogi käsittelee kohtaan 68 § Kansainvälisen vastuun vuoden 2014 avustusmäärärahan jakopäätös ja seurakuntalaisen aloite – liitettyä eriävää mielipidettä.
Eikös Brasilia ole yksi maailman uskonnollisimmista maista?
No tää on taas tätä. Uskon sinänsä, että Brasilian kirkko tekee töitä asian korjaamiseksi vaan oli sitten MM-kisat, olympialaiset tai mitkä tahansa maailmanlaajuiset pippalot niin ko. kisat järjestävä maa ilmoittaa yleensä ryhtyvänsä korjaamaan pahimpia yhteiskunnallisia epäkohtia.
Mitens kävi esim. Kiinan ja nyttemmin Venäjän ihmisoikeustilanteen parantamisen kanssa? Olympiakomitea hurskasteli, että antamalla kisat sinne, parannetaan meininkiä. Heh-heh-heh.
Mikään ei estäisi hoitamasta asioita ilman kisojakin vaan se ei tapahdu! Alkaa kyllästyttää nämä uutiset.
evankeliset vai evankelikaaliset?
Pahoittelen, että kommenttini toistaa osittain samaa, mitä sanoin jo blogin aiheeseen liittyvän uutisen kohdalla.
Kansanlähetyksen lähetysjohtaja Mika Tuovinen totesi Kotimaan haastattelussa, että Kansanlähetys ei rekrytoi parisuhteensa rekisteröineitä myöskään Suomessa oleviin tehtäviin, joihin ei liity lähetystyötä. Sikäli kun muistan oikein, hän käytti haastattelussa sanamuotoa ”mihinkään tehtävään”. Perusteluna hän käytti sitä, että rekisteröidyssä parisuhteessa eläminen on järjestön arvojen vastaista.
Työoikeuden professorit kommentoivat Tuovisen julkisuuteen antamaa lausuntoa todeten, että työnantajalla ei ole oikeutta ulottaa omaa arvomaailmaansa työntekijän parisuhteeseen. Professorit katsoivat, että Tuovisen kuvaama toimintatapa rikkoo sekä työsopimuslakia että rikoslakia. Jos Kansanlähetys toimisi Tuovisen kuvaamalla tavalla, se syyllistyisi pahimmassa tapauksessa työsyrjintärikokseen.
Vantaan kirkkovaltuutetut ovat kannanotossaan puuttuneet tilanteeseen, jossa kirkon piiriin ollaan ajamassa lainvastaisia ja syrjiviä käytäntöjä. Pitää muistaa, että myös Lähetysseuran vuosikokouksessa äänestettiin kategorisesta kiellosta rekrytoida parisuhteensa rekisteröineitä, mika toteutuessaan olisi myös ollut rikoslain vastainen.
On mielestäni kiistatonta, että kirkon piirissä on tahoja, jotka yrittävät lainvastaisesti savustaa parisuhteensa rekisteröineet ulos kirkon ja sen piiriin kuuluvien järjestöjen tehtävistä. Mielestäni on myös mahdollista nähdä asia siten, että on vantaalaisilta eettisesti oikein puuttua tähän tilanteeseen ja vaatia sekä lain noudattamista että seksuaalivähemmistöjen yhdenvertaista kohtelua.
Tähän kommenttiin pieni korjaus, joskin lähinnä näennäinen. En usko, että ”kirkon piiriin ollaan ajamassa lainvastaisia ja syrjiviä käytäntöjä”, kuten Jusu ilmaisee. Näkisin, että ne ovat olleet siellä kyllä pitkän aikaa (joskin lainvastaisuus on siltä osin tuore juttu, että rekisteröity parisuhde on ollut mahdollista vasta kohtuullisen lyhyen aikaa) ja tässä on kyse siitä, että niitä äkytäntöjä yritetään ajaa sieltä pois.
Helposti tässä yhteydessä myös sanotaan, että syrjintä on syrjintää vasta, kun jotain henkilöä syrjitään, ei vielä siinä vaiheessa kun ilmaistaan jokin periaate joka toteutuessaan olisi syrjintää. Voi aina kysyä, onko syrjintää se, kun sanoo ettei palkkaa mihinkään tehtävään juutalaisia, vai vasta se, kun jättää paikkaa todella hakeneen juutalaisen valitsematta.
Paul Lindeberg :” onko syrjintää se, kun sanoo ettei palkkaa mihinkään tehtävään juutalaisia,”
Niin tai se, ettei julkisen sektorin virkaa julisteta edes kaikille mahdolliset pätevyyskriteerit täyttäville avoimeksi, koska se ”maan tavan” mukaisesti kuuluu sille-ja-sille-puolueelle. YK:n ihmisoikeuksien mukaan jokaisella on oikeus maansa julkisiin virkoihin.
Pauli Lindeberg: ”Voi aina kysyä, onko syrjintää se, kun sanoo ettei palkkaa mihinkään tehtävään juutalaisia, vai vasta se, kun jättää paikkaa todella hakeneen juutalaisen valitsematta.”
Puuttumatta tässä itse asiaan, haluan muistuttaa asian logiikasta. Eihän se näin mene. Tässä ei voida puhua juutalaisen ja homoseksuaalin palkkaamatta jättämisestä sinänsä.
Kysehän on siitä, että voiko lähetysjärjestö – tai ylipäätään kristilliseen uskoon ja kirkon avioliitto-opetukseen sitoutunut järjestö – palkata työhönsä henkilön, joka pitää esim. kristillistä Messias-käsitystä suurena erehdyksenä tai kirkon avioliitto-opetusta yhden miehen ja yhden naisen välisenä liittona vääränä sekä opettaa ja elää näiden käsitystensä mukaisesti.
Kärjistäen: voisiko Volvon maahantuoja palkata työhönsä markkinointipäällikön, joka ajattelee, että Volvo on surkea auto ja aikoisi pitää tästä käsityksestään kiinni myös Volvon markkinointipäällikkönä ja ajaisi itse Volkkarilla.
Olisiko tällaisen henkilön palkkaamatta jättäminen työsyrjintää? Ei. Se olisi Volvon arvojen puolustamista.
”Vantaan seurakuntayhtymän 16 valtuutettua haastavat kirkkomme ykseyden”
Blogisti näkee ja kuvaa ytimekkäästi sitä, kuinka kirkon ykseyttä yritetään hajottaa laatimalla syytöksiä sekä kirkon johtoa että sen lähetysjärjestöjä kohtaan. No, tämä liittyy varmaan jotenkin tuleviin srkvaaleihin ja yritykseen vaikuttaa äänestäjiin?
Voi ollakin, että yritys onnistuu niiden kohdalla, joilla ei ole juurikaan tietoa/yhteyttä kirkkoon (pelkkä nimi jäsenrekisterissä), vaan jotka ovat ”kaikenlaisten opintuulten heiteltävinä” kuten asia Raamatussa ilmaistaan. Heilläkin on oikeus äänestää ja muokata kirkkoa näköisekseen kuten vaalimainokset lupaavat.
Salme on tietenkin oikeassa siinä, että myös heillä, jotka ovat ”kaikenlaisten opintuulten heiteltävänä”, on äänioikeus seurakuntavaaleissa. Harmillista, että äänestysprosentti jää niin alhaiseksi.
Kirkon ykseyttä yritetään toki kaiken aikaa hajottaa syyttämällä kirkkoa, sen johtoa ja erilaisia sidosjärjestöjä erilaisista asioista. Näin on käynyt varmaan parituhatta vuotta, ja käy jatkuvasti edelleen. Harmillista, että vain ne asiat, jotka ovat samanmielisten järjestämiä, nähdään asialliseksi, rakentavaksi ja perustelluksi kritiikiksi hajottamisyrityksien sijaan. Tulkaa Kaikki -liike on kannanotoissaan aina asialinjalla eikä kritisoi pilkalliseen sävyyn niitä tahoja, joiden käytänteitä se taas kritisoi voimakkainkin sanankääntein. En muista koskaan nähneeni heidän edustajiltaan myöskään ivaa tai pilkkaa julkisessa keskustelussa. Sen sijaan asiat, joita he esittävät, sisältävät aina perustelut, ja olivat ne sitten erilaisten ihmisten mielestä oikeita tai vääriä niin asiallisia ne ainakin ovat. Hienoa, että Jukka Kivimäki vastaa samalla tavoin, asiallisesti. Vaikka onkin eri mieltä, eri syistä.
Mutta eihän tämä 16 valtuutetun lausuma sentään ole mikään rikosilmoitus, eikä liioin ehdotus muuttaa kirkon oppia. Se on esitys, jossa on perusteluita. Jos perustelut ovat vääriä, pitäisi pureutua niihin perusteluihin, ei siihen, että noin nyt ei oikein pitäisi mennä sanomaan.
Noista perusteluista on väännetty kättä vuosikausia. Ja tulos on ollut plus miinus nolla. Kukaan ei jaksa loputtomiin saman jankkaamista, paitsi he, jotka näitä pamfletteja kirjoittavat yhä uudelleen ja uudelleen.
Minusta tässä kiistassa on kaksi osapuolta. He, jotka alituiseen esittävät vaatimuksia siitä, että rekisteröidyssä parisuhteessa eläviä ei pitäisi palkata lähestysjärjestöjen tehtäviin tai lähettää lähetystyöhön. Ja sitten on heitä, jotka katsovat että tällainen toiminta on syrjivää ja tällaisille tahoille ei pitäisi antaa rahallista tukea.
Mielestäni on hieman puolueellista syyttää vain kiistan toista osapuolta jankkaamisesta ja ykseyden hajoittamisesta.
Niin, näitä kirkon johtoa ja lähetysjärjestöjä kohtaan esitettyjä syytöksiä sisältäviä kirkoituksia on kyllä ollut ainakin näillä sivuilla melko usein ja yleensä ne ovat tulleet samasta lähteestä ja melko samojen luottamushenkilöiden allekirjoittamina.
Vaikuttaisi siltä, että aika usein oikeita tavoitteita ajetaan aivan väärin perustein.
Tästä on hyvä esimerki pyrkimys seksuaalivähemmistöjen tasa-arvoideen kohteluun. Ei siksi etteivätkö he harjoitaisi syntiä, vaan siksi että kaikki ovat syntisioä ja syntinsä tunnustavalle kuuluu armo.
Mikä antaa toiselle syntielle oikeuden syrjiä toista syntistä? Mikä antaa oikeuden väittää ettei Raamatussa synniksi ilmoitettu olisikaan enää synti?
Jukka,
Kirkossa ei ole yksimielisyyttä – ei edes vaatimusta yksimielisyyden saavuttamiselle – siitä, pidetäänkö kahden samaa sukupuolta olevan henkilön parisuhdetta Raamatun mukaan syntinä vaiko ei.
Esimerkiksi arkkipiispa Mäkinen on todennut, ettei homoseksuaalisuus ole hänen mielestään minkäänlainen synti ja että hän haluaisi kirkon siunaavan samaa sukupuolta olevien parien parisuhteet.
Jusu, Eikös tämä Vantaan porukka juuri ole vaatimassa kirkkoon ”yksimielisyyttä” viittaamastasi asiasta
Minun käsitykseni mukaan tuo porukka on vaatimassa, että kirkon tekemään päätöstä naispappeudesta kunnioitettaisiin kaikissa kirkon virallisissa lähetysjärjestöissä.
Toinen porukan esittämä vaatimus on se, että kaikki kirkon viralliset lähetysjärjestöt noudattaisivat Suomen lakia koskien parisuhteensa rekisteröineiden ihmisten rekrytointia.
Mielestäni porukka ei ole missään vaiheessa vaatinut sitä, että lähestysjärjestöjen tulisi ottaa jokin tietty kanta homoseksuaalisuuden syntisyydestä. En ole tällaista vaatimusta itse nähnyt.
”Minun käsitykseni mukaan tuo porukka on vaatimassa, että kirkon tekemään päätöstä naispappeudesta kunnioitettaisiin kaikissa kirkon virallisissa lähetysjärjestöissä.”
Tätä edellyttää myös näiden järjestöjen itse solmimat sopimukset ja Kirkon ulkomaanosaston mukaan nämä järjestöt myös toimivat sopimusten mukaisesti.
Torjuva suhtautuminen naispappeuteen on täysin kirkkomme yhteisten päätösten mukaita, mikäli suhtautuminen naispapeuteen ja naispuolisiin pappeihin säilyy kunnioittavana, eikä seurakunnilta edellytetä ns. työvuorojärjestelyjä.
Luulen, että naispappien osalta kenkä puristaa siinä kohtaa, jos järjestö ilmoittaa kantanaan, että se kieltäytyy kokonaan palkkaamasta naispuolisia pappeja palvelukseensa.
En tietysti voi puhua tuon porukan puolesta, mutta olen ymmärtänyt, että he ovat halunneet herättää keskustelua siitä, toimiiko näin toimiva järjestö kirkon päätösten mukaisesti ja pitäisikö sille maksaa tukea.
Minä puolestani luulen että virkakysymys on asiassa vain suolana ja tosiasiassa tehdään pohjatyötä yritykselle muuttaa kirkon avioliittokantaa.
Kyllä ainakin minä luen yhdenvertaisuuslain 4 § 1 mom. siten että velvollisuus muuttaa syrjiviä toimintatapoja kuuluu myös kirkolle, ei siis pelkästään poliisille, tuomioistuimille ja työsuojeluviranomaisille. Vantalaisvaltuutetut ovat aivan laillisella asialla. http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2004/20040021
Ei tämä erimielisyys lopu siihen, että valtuustojen jäseniä käsketään olla hiljaa ja äänestää niin kuin sanotaan.
Toinen asia on, että näyttö syrjinnästä lähetysjärjestöissä on kiistetty. Evankelis-luterilainen kirkkohallitus voisi yhdenvertaisuuslain perusteella selvittää, onko näitä syrjiviä käytäntöjä lähetysjärjestöissä selvityksen valmistuttua ryhtyä yhdenvertaisuuslain hengessä valmistelemaan ratkaisua kysymykseen.
Yksimielisyyttä ei voi rakentaa kyykyttämällä.
Matti Pulkkinen :”Yksimielisyyttä ei voi rakentaa kyykyttämällä.”
Tuosta asiasta olen ”ulkopuolisena” harvinaisen samaa mieltä, eikä sitä mielestäni voi rakentaa sekään osapuoli, joka syyttää erimieltä asioista olevia jopa rikokseen yllyttämisestä tekemättä minkäänlaista virallista rikosilmoitusta rikoksiksi luokittelemistaan asioista.
Olen joskus aiemminkin kysynyt, että kun seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät kysymykset rekrytointitilanteessa on lailla kielletty, niin mikä estää tehtävää hakevaa itseään päteväksi tuntevaa henkilöä kertomasta asioita, jotka organisaation toimintaympäristö huomioiden voisivat olla haitallisia organisaation toiminnalle ja mistä hänen tehtävään pätevänä olettaisi olevan tietoinen?
”Yksimielisyyttä ei voi rakentaa kyykyttämällä.” Matti Pulkkinen
Olen samaa mieltä. Esim. seuraava :
”Kirkkohallituksen poistettava syrjivät järjestöt rahan saajien listalta.
Kuusitoista vantaalaista kirkkovaltuutettua vaatii kirkkohallitusta poistamaan viipymättä viisi järjestöä virallisten lähetysjärjestöjen listalta.”
on ylimielistä yritystä kyykyttää kirkkohallitusta.
Salme hyvä, rauhoitupa hieman. Ei se ole mitään kyykyttämistä, että esittää näkemyksiään kirkkohallitukselle ja kehottaa kirkkohallitusta ryhtymään toimenpiteisiin.
Demokraattiseen yhteiskuntaan kuuluu se, että päättäjille saa esittää mielipiteensä ja pyytää toimenpiteitä. Päättäjät toimivat sitten sen mukaan kuin parhaaksi näkevät.
Mielestäni se ei kuuluu toimivaan demokratiaan, että ihmisiä vaaditaan vaikenemaan ja kielletään mielipiteiden ilmaisu.
Jusu hyvä, minä olen ihan rauhallinen. Päättäjille saa kyllä esittää mielipiteensä ja pyytää toimenpiteitä. Mutta näissä ko. tapauksissa ei ole pyydetty vaan vaadittu, suorastaan saneltu, miten esim. kirkkohallituksen tulee toimia. Asenne ei ole yhteistyöhaluinen vaan syyttävän saneleva.
En Salme lähtisi takertumaan yksittäisiin sanoihin. Mielestäni tämä 16 hengen porukka on ei ole missään vaiheessa käyttänyt sanamuotoa ”sanella”. Mielestäni se on yksi lysty pyytääkö vaiko vaatiiko viranomaista ryhtymään toimenpiteisiin.
En viitsi lähteä opettamaan suomen kielen semantiikkaa äidinkielisille puhujille. Hedän pitää itse vastata teksteistään.
Ratkaisun avaimet eivät ole seurakunnissa vaan kirkon keskushallinnossa. Ei näitä voida ratkaista seurakuntatasolla, mutta ongelmat jatkuvat seurakuntatasolla niin kauan kuin ne ratkaistaan hallinnollisella tasolla. Puheena oleville lähteysjärjestöille ei muuten olisi suurikaan ongelma todistaa, että ne noudattavat lakia. Sillä koko ongelma ratkeaisi. Täytyy vain ihmitellä, miksi näin ei tehdä, ja tästä ihmetyksestä on lyhyt matka epäilyyn siitä, että lakia ei ole aikomusta noudattaa.
Jusu, no se olisikin kummallista, jos he viestisivät kirkkohallitukselle, että ”sanelemme teille”. Mutta sanelumentaliteetti puskee läpi siitä tavasta, jolla asioista viestitetään kirkkohallitukselle ja muille tahoille. Asenne on, että vain heidän näkemyksensä on oikea ja muut hyväksykööt sen napisematta.
Tuolla ”vain minun mielipiteeni on oikea” tyylisellä kommunikaatiolla tuntuu olevan pitkät perinteet kirkollisessa keskustelussa. Törmään siihen konservatiivien suusta lähes päivittäin tällä foorumilla.
Jusu, niin, nämä viimeisen ”sanelukirjeen” lähettäjät taitavat kyllä mieltää itsensä liberaaleiksi?
Itseasiassa mua kiinnostaa enemmän se asia, mistä puhutaan kuin se, onko tässä nyt rukoiltu, aneltu, uhkailtu, pyydetty, vaadittu vaiko saneltu. En näe tällä semantiikalla erityisen suurta arvoa.
Minä taas asetan painoaravoa tavalle, jolla asioita esitetään ja varsinkin kun ko. kirkkohallitukselle esitetyn viestin lähettäjät kuuluvat Tulkaa kaikki-liikkeeseen, joka ilmoittaa motokseen ” Eri tavoin ajattelevien kirkollisten ryhmien välille on rakennettava luottamusta ja sovintoa. Mottomme: Kristuksen kirkko on kaikille.”
Nythän he itseasiassa viestivät, että kirkko on muille paitsi heidän mielestään boikotoitaville lähetysjärjestöille ja niiden kannattajille.
Salme
Olen tässä vaihessa aika laille odottavalla kannalla, että Vesa Hirvoselta on kohtapuolin tulossa asiaan liittyvä sovitteleva lausunto, jossa hän toteaa, ettei liikkeen vantaallaisedustajien kannaotto edusta liikkeen virallista linjaa.
Tämä ongelma ei ratkea sillä, että asia lakaistaan maton alle. Nyt konservatiivit ovat tyytyväisiä erävoittoonsa, kun Vantaalla muutaman äänen marginaalilla heidän toivovansa linja voitti.
Asia ei kuitenkaan ratkea, ennen kuin kirkko instituutiona reagoi jollain tavalla tilanteeseen, jossa on vahvoja perusteita epäillä sitä, että jotkut lähetysjärjestöt harjoittavat syrjivää toimintaa. Asia olisi helposti korjattu, jos nämä lähetysjärjestöt itse poistaisivat toimintaansa koskevat epäilyt osoittamalla ne aiheettomiksi. Tätä odotellessa toivoisin, että luterilainen kirkko tekisi jotain muutakin kuin käskisi aktiivisia maallikkojäseniään pitämään suunsa kiinni.
Asiaa on tarkasteltava nimenomaan yhdenvertaisuuslain näkökulmasta, sillä se on työsyrjintäasioissakin keskeinen laki.
Jukka Kivimäki: ”Mikä antaa oikeuden väittää ettei Raamatussa synniksi ilmoitettu olisikaan enää synti?”
Mikä antaa oikeuden väittää homouttaa synniksi, kun Ut ei sano missään kohtaa homoutta synniksi? Millä oikeudella konservatiivit tulkitsevat yli kirjoitetun?
Kukaan ei ole vielä vastannut. Voisiko Kivimäki tehdä sen muiden puolesta, niin saataisiin keskusteluun tältä osalta piste.
Olet oikeassa. Ei homous ole synti sen enempää uuden kuin vanhankaan testamentin mukaan. Pikemminkun kyse on synnin seurauksesta, joka on koitunut joillekin ihmisille taakaksi.Taakasta vapautuminen ei ole ihmisen itsensä käsissä.
Homoseksuaaliset teot luokitellaan Raamatun molemmissa osissa haureellisiksi teoiksi, jotka puolestaan ovat eräs synnin ilmennemismuoto.Muita ilmenemismuotoja ovat esimerkiksi ylpeys, ahneus, kateus ja viha.
Jukka on oikeassa sikäli jos ymmärrämme Raamatussa olevat seksiakteja kuvaavat teot samaksi asiaksi kuin tämän päivän parisuhteet samaa sukupuolta olevien henkilöiden välillä.
Esimerkiksi itse en vedä yhtäsuuruusmerkkiä Mooseksen lain tai korinttilaiskirjeiden tekstien ja rekisteröidyn parisuhteen välille. Minun mielestäni niissä ei puhuta samasta asiasta.
Raamatussa ei mainita kertaakaan sanaa ”homoseksuaalisuus”, joten tuo mitä Jukka sanoo homoseksuaalisten tekojen luokittelusta Raamatussa on hänen itsensä (ja melko monen muunkin ihmisen) tulkinta asiasta.
Jusulle huomioksi ettei seikoilla, joita Raamatussa ei mainita, voida antaa vahvaa perustetta tulkinnalle asioista joita Raamatussa mainitaan.
Kaikissa tilanteissa joissa homoseksuaalinen akti nousee Raamatussa esille ilmoituksen viesti on kielteinen. Kielteinen viesti on siis ilmoitettu myönteistä ei kertaakaan. Tämä ei silti aukottomasti osoita, etteikö myönteinen viesti olisi jossakin poikkeustilanteessa mahdollinen. Se voi olla mahdollinen mutta Raamatusta sellainen ei ilmene.
Jos sitten päädytään kantaan, että Jusun esittämät olosuhteet ovat sellainen poikeus jossa samansukupuolinen suhde olisi hyväksyttävä, nojaudutaan epävakaiden perustusten varaan. Asia voi olla niin tai sitten ei.
Ympäristön asiana ei kuitenkaan ole tuomita vaan rukoilla Herralta armollisuutta. Ihmistä jolle on asetettu ylimääräinen taakka tulee tukea, eikä käyttää taakkaa häntä vastaan loukkauskivenä.
Mielestäni ihminen, joka ei pidä homoseksuaalisia suhteita syntinä, voi ajatella aiheesta kahdella tavalla.
(1) Hän voi katsoa, että ne Raamatun kohdata, jotka on tulkittu koskemaan homoseksuaalisia suhteita, ovat Jumalan muuttumattoman ilmoituksen sijasta aikakauden kulttuurin kuvausta ja/tai johtuvat kirjoitusajankohdan ihmisen puutteellisesta ymmärryksestä koskien homoseksuaalisuutta.
Näin kokeva ihminen ajattelee, ettei Raamatussa oleva homosuhteiden kielto kuvasta Jumalan tahtoa eikä ole relevanttia tämän päivän ihmisille.
(2) Hän voi katsoa, että ne Raamatun kohdat, jotka puhuvat Jumalalle kauhistuttavista seksiakteista eivät ylipäätään ole kuvausta homoseksuaalisista suhteista. Mooseksen lain voi nähdä kieltona alistaa miestä (patriarkaalisessa kulttuurissa) ja Paavali saattaa viitata kirjeessään epäjumalien palvontaan.
Näin kokeva ihminen ajattelee, ettei Raamattu ylipäätään kerro mitään homoseksuaalisista suhteista vaan näissä mainituissa raamatunkohdissa puhutaan jostain aivan muusta.
—
Oli niin tai näin, tarkoitukseni oli sanoa, että suoraviivainen toteamuksesi siitä, että Raamattu pitää homoseksuaalisuutta syntinä ei ole fakta vaan se on sinun tulkintasi Raamatun teksteistä. Toisenkinlaisiakin tulkintoja löytyy kirkon jäsenien, jopa piispojen, keskuudesta.
Jukka Kivimäki : ”os sitten päädytään kantaan, että Jusun esittämät olosuhteet ovat sellainen poikeus jossa samansukupuolinen suhde olisi hyväksyttävä, nojaudutaan epävakaiden perustusten varaan. Asia voi olla niin tai sitten ei.”
Aivan samanlainen näkökulma kuin oli meitä vasenkätisinä syntyneitäkin kohtaan. Meitä pidettiin ”paholaisesta syntynenä” ja mm. edesmennyt appiukkoni halusi tietää, vedänkö jalkaani ensin vasemman voi oikean jalan saappaan, ja kun vastasin, että vasemman. hän sanoi, että se on paholaisesta.
Joskus kuulin sanottavam, että Suomi on ainoa Euroopan maa, jossa Ilmestyskirjan peto on poliittinen realiteetti. Käytännön kokemusteni jälkeen voin sanoa, että näin todellakin on.,
Kiitos Jukka Kivimäelle rehellisestä vastauksesta.
Roomalaiskirje puhuu niistä, jotka ovat ”VAIHTANEET luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen”. Kun on syntynyt homoksi tai lesboksi, niin ei silloin vaihdeta luonnollista suuntautuneisuutta. Ja kun näin on, niin miksi homous olisi taakka tai synnin seuraus. Kanssaihmiset sormella osoittamisineen tekevät homoudesta taakan, joka ajaa homoja mielenterveyden häiriöihin, jopa itsemurhiin.
Ugandassa ei ennen kristillistä lähetystyötä ollut edes sanaa homoille. Heitä oli, mutta ei siinä mitään kummempaa. Nyt homofobia on Ugandassa ilmiliekeissä. Kuka kristitty kantaa vastuun vai onko vastuu kollektiivinen?
”Kuka kristitty kantaa vastuun vai onko vastuu kollektiivinen?” Tapio Tuomaala
Nähdäkseni Suomen ev.lut.kirkon lähetysjärjestöt eivät ole mitenkään osallisia tai syypäitä Ugandan tilanteeseen. On jotenkin absurdia vetää Uganda tähän keskusteluun mukaan. Mutta näinhän on aiemminkin toimittu, mukaan vedetään orjat, romanit, tai mikä tahansa taho, millä ei ole mitään yhteyttä meneillään olevaan keskusteluun. Niiden kautta vain haetaan oikeutusta syytellä toisia.
Minusta täsmälleen samanlaista toimintaa kuin Ugandan vetäminen keskusteluun on se, että takerrutaan johonkin yksittäiseen sanaan kuten ”vaatia” tai ”sanella” ja lähdetään sen perusteella syyttämään heitä, jotka ovat eri mieltä.
Jotenkin minua ihmetyttää se, ettei tässä nähdä sitä, että keskustelussa on kaksi keskenään eri mieltä olevaa osapuolta. Nyt tämä keskustelu näyttää minulle kaiken aikaa siltä kuin pikkulapset itkisivät sormi ojossa hiekkalaatikolla ”toi teki sen”.
Roomalaiskirjeen ”syntiilankeamuskuvaus” on kirjoitettu ensimmäisen, toisen tai korkeintaan kolmannen sukupolven kristityille antiikin aikakaudella ja se on kerrontatyyliltään erillainen kuin syntiinlankeamuskertomus Genesissä.Eivät ne kuitenkaan opillisessa ristiriidassa ole.
Yhä tänäkin päivänä, kun lapsi kasvaa aikuiseksi, ellei muita merkkejä ole havaittavissa, niin hänestä oletetaan tulevan heteroseksuaali. Näin asia varmasti oli myös antiikin aikana. Tähän verrattuna homoseksuaalin seksuaalinen suuntautuneisuus on siis vaihtunut. Paavalin viestin pääpaino ei kuitenkaan ole tuossa ”vaihtamisessa” vaan siinä että Jumalan viha kohdistuu kaikkeen jumalattomuuteen ja vääryyteen, jota ihmiset tekevät pitäessään totuutta vääryyden vallassa, ja että Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. Ja minä vuoksi?
Vaikka he ovat tunteneet Jumalan, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana, He ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin. He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa
Kuvaus homoseksuaalisista suhteista on siis vain sivujuonne ilmoituksen pääsisällössä. Ei sitä voida pitää täytenä selityksenä homoseksuaalisuudelle vaan esimerkkinä tavasta jolla ihmiset itse häpäisevät omaa ruumistaan.
Jukka,
Ajatuksesi siitä, että lapsi on heteroseksuaali ellei toisin todisteta on samaa luokkaa kuin syntyneen lapsen oletettaisiin olevan valkoihoinen ellei muita merkkejä ole havaittavissa. Emme kuitenkaan kaiketi koe, että tummaihoiset ovat vaihtaneet ihonvärinsä.
Jusu
Kyllä minä ainakin oletan, että kahdelle valkoihoiselle vanhemmalle syntyy valkoihonen lapsi ja vastaavasti kahdelle tummaihoiselle vanhemmalle tummaihoinen lapisi. Poikkeuksiakin sattuu, mutta ei niin kovin usein.
Odotatko myös, että kahdelle heteroseksuaalille syntyy heteroseksuaali lapsi?
Pidän sitä varsin todennäköisenä, mutta ainahan näin ei käy.
Ja jos heteroparille sitten syntyykin lapsi, joka on homo, onko tällöin kyse siitä, että lapsi on VAIHTANUT seksuaalisuutensa jossain vaiheessa?
Jusu, kysymykseesi ei välttämättä tiedä varmaa vastausta edes lapsi itse.
Jusu Vihervaara kirjoittaa: ”Jos Kansanlähetys toimisi Tuovisen kuvaamalla tavalla, se syyllistyisi pahimmassa tapauksessa työsyrjintärikokseen.”
Huomaan yllättäen olevani samaa mieltä. Pointti on juuri siinä etä mikäli TOIMITAAN näin, saatetaan syyllistyä rikokseen. Sen sijaan pelkkä ilmoitus siitä, että tulee näin toimimaan, ei voi olla rikos. Jos luet kunnolla 16 valtuutetun lausuman, he väittävät että jo tämä on rikollista
En ole juristi, mutta eikös se mene siten, että jo pelkästään murhan suunnitteleminen on rikoslaissa katsottu rikokseksi, mutta työsyrjintärikoksen suunnittelu (tai julkinen ilmoitus sellaisen tekemisestä) ei ole rikos.
Jos 16 valtuutetun kirjeessa sanotaan, että järjestöt ovat syyllistyneet rikokseen pelkästään ilmoittamalla tekevänsä rikoksen (mahdollisesti) joskus tulevaisuudessa, tällöin kirjeessä on ilmeisesti asiavirhe.
Tietysti pitää muistaa, että jos jonkin yrityksen johtavassa asemassa oleva henkilö antaisi julkisuuteen lausunnon, jossa kerrotaan yrityksen aikovan tehdä rikoksen tulevaisuudessa, todennäköisesti hänet irtisanottaisiin aika nopeasti. Uskonnollisella kentällä tätä ilmeisesti siedetään kunnes rikoksesta jää kiinni.
Tässä on kysymys siitä, että juridisesti ei voida puuttua kirkon oppiin ja syntikäsityksiin. Laki ei määrittele sitä, mikä on syntiä.
Mitä ihmeen tekemistä tässä on kirkon opilla ja syntikäsityksellä?
Jusu, no, synnistähän täällä on nytkin jauhettu jo useamman kommentin verran.
Tässä tullaan lopulta siihen millainen asema uskonnoilla ylipäätään on ja voi olla yhteiskunnassa. Uskonnollisen yhteisön tulee voida toimia omilla ehdoillaan ja säännöillään ja omalla logiikallaan. Tätä on uskonnonvapaus.
Ihmisen fyysiseen koskemattomuuteen meneviin asioihin voidaan lainsäädännön puolesta puuttua. Mutta eikö uskonnonvapauteen kuulu oikeus määrittää itse oppinsa ja sitä kautta myös sen mikä on syntiä.
Täten uskonnollisella yhdistyksellä tulee olla oikeus ”syrjiä” toiminnassaan ”julkisynnissä” eläviä. Jos tämä oikeus poistetaan, voi kysyä onko uskonnonvapautta enää olemassa.
Uskonto kuitenkin aina pohjautuu käsityksille, jotka eivät kaikilta osin vastaa yhteiskunnan käsityksiä ja ajattelutapoja. Uskonnossa on aina omat omituisuutensa, jotka erottavat sen ympäröivästä yhteiskunnasta ja sen säännöistä.
Eihän uskonto muuten olisi uskonto. Eikä uskonnollinen järjesö tarvitsisi mitään erityistä syytä, lupaa tai oikeutta toimia omalla tavallaan ja omilla periaatteillaan. Koska sillä ei olisi mitään omia tapoja ja periaatteita. Eikä se tällöin olisi mikään uskonto. Vaan yhteiskunnan osa.
Itse asiassa kirkon opilla ja syntikäsityksellä on asiaan paljonkin merkitystä.
Jos vaikkapa lähetysjohtaja totaeaisi etteivät rkeksiteröidyssä parisuhteessa elävät henkilöt sovellu lähetettäväksi kauttamme läetyskentälle tai edustamaan järjestöämme kotimaan työssä, niin kyseessä on vain toteamus vallitsevasta tilanteesta.
Seikka ettei mainituun ryhmään kuuluvat lausunnon kuultua hakeudu ko. järjestön palvelukseen puheena olleisiin tehtäviin ei tarkoita heidän tulleen syrjityksi. Syrjintätilanne syntyy, jos jos he hakeutuvat tehtävään eivätkä tule valituksi ja työnantaja ei pysty osoittamaan ettei syrjintää ole tapahtunut. Tällöinkään syrjinnästä ei ole kyse jos henkilöä ei ole valittu tehtävään johon hän ei ole aidosti soveltunut. Suoraan uskonnonharjoittamiseen liityvissä tehtävissä opilliset syyt ovat objektiivinen kriteeri, muutoin ei.
Oppinsa järjestö määrittelee itse. Kirkon piirisä toimivat järjestöt toki kirkon opin puitteissa. Sikäli kun kirkon piirissä on useita ”oikeita vastauksia”, järjestön ratkaisu voi olla eri kuin kirkon hallinnon ratkaisu ja silti se on kirkon yhteisten päätösten mukainen.
Minä henkilökohtaisesti näen epäeettisenä sellaisen toiminnan, jota julkisesti kuvaillaan rikoslain vastaiseksi. Minusta se on hyvin epäeettinen argumentti, jos lainvastaiset lausunnot hyväksytään sillä sillä, että VIELÄ ei ole tapahtunut rikosta.
Muuttuuko mielipiteenne Kansanlähetyksen kelpoisuudesta tukirahojen saajaksi, jos se saisi oikeudessa tuomion työsyrjinnästä? Onko sillä tuomiolla jotain merkitystä? Nyt olen ymmärtänyt, että hyväksytte lainvastaiset lausunnot siksi, että mitään tuomiota ei ole vielä annettu.
Arvelisin että kirkkohallitus ottaisi asiaan kantaa jos aihetta olisi.
Minä hyväksyn Kansanlähetyksen ja muut syrjityt lähetysjärjestöt kirkon virallisiksi lähetysjärjestöiksi, koska kirkkohallitus ja kirkon johto ovat hyväksyneet ne sillä perusteella, että ko. lähetysjärjestöt ovat hyväksyneet kirkon lähetysjärjestöille määrittelemät yhteiset ehdot.
Kuten on monesti jo mainittu, niin mikään yksityinen ev.lut. seurakunta ei määrittele kirkon yhteisiä toimintaperiaatteita. Ellei yhteiset periaatteet kelpaa, niin silloin on ehkä aihetta harkita kirosta eroamista ja oman uskonnollisen yhdyskunnan perustamista ja kirjata omat ehtonsa sen yhdyskuntajärjestyseen. Näin saataisiin työrauha kirkkoon jääville lähetystyöntekijöille ja heidän tukijoilleen.
No kysytään sitten toisinpäin: Onko mielestänne hyväksyttävää, että kirkon virallinen lähetysjärjestö asettaa kategorisen säännön, jonka mukaan rekisteröidyn parisuhteen solmiminen aiheuttaa pysyvän ja ehdottoman esteen tulla rekrytoiduksi järjestön työntekijäksi mihinkään tehtävään?
Jusun kuvaamaa sääntöä mikään järjestö ei voi rekrytointiohjeeseensa asettaa, eikä ainakaan noudattaa sitä.
Rajoitus voi koskea vain uskonnon harjoitamiseen liittyviä tehtäviä tai sellaisia tehtäviä, jossa henkilön tulee edustaa yhteisön arvoja.
Mielestäni tässä asiassa on kyse juuri tästä. Nämä 16 valtuutettua kokee, että osa lähetysjärjestöistä on asettanut rekrytoinnilleen tällaisia sääntöjä. Ainakin Mika Tuovisen Kotimaalle antaman haastattelun perusteella tällainen käytäntö olisi voimassa Kansanlähetyksessä.
PS. Olen muuten täysin eri mieltä siitä, että Suomen työlainsäädäntö antaisi työnantajalle mahdollisuuden asettaa parisuhteen rekisteröinnin rekrytoinnin esteeksi, mikäli tehtävä on hengellinen. En kuitenkaan jaksa nyt lähteä kinaamaan tästä asiasta tässä yhteydessä.
Ja mitä tulee ”yhteisön arvojen edustamiseen” meillä on työlainsäädännössä katsottu, että seksuaalinen suuntautuminen ei ole arvo ja että ihmisen parisuhde on yksityisyyden alueelle kuuluva asia, joka ei kuulu työnantajalle.
Lainsäädäntömme mukaan rekisteröidyssä parisuhteessa eläminen ei voi milloinkaan olla työnantajan arvojen vastaista – ei ainakaan siinä mielessä, että asialla voisi olla jotain merkitystä työsuhteen tai virkasuhteen kannalta.
Sikäli olet Jusu oikeassa, ettei parisuhteen rekisteröinti oikeustoimena voi olla nimenomainen este rekrytoinille.
Sitä vastoin olet täysin hakoteilla väittäessäsi ettei parisuhde samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa voi olla työnantajana toimivan luonnollisen henkilön tai oikeushenkilön itselleen vahvistamien arvojen vastainen. Työlainsäädäntö ei määrittele työnantajan arvoja.
Sikäli kun palvelussuhde liittyy tiukasti työnantajan toimivan yksityishenkilön yksityisyyden piiriin tai mikäli kysymys on uskonnon harjoittamisesta, ei työnantajalla ole velvollisuuta arvojensa vastaiseen rekrytointiin. Liikkuma-ala. jolla työnantajan omat arvot saavat vaikuttaa palvelussuhteessa on siis olemassa mutta se on pieni.
Jukka,
Työnantaja ei voi kieltäytyä parisuhteensa rekisteröineen henkilön rekrytoimisesta sen takia, että henkilö on rekisteröinyt parisuhteensa, riippumatta siitä, onko työnantaja uskonnollinen yhteisö tai yksityinen työnantaja.
Työnantaja ei työsopimuslain mukaan voi käyttää sitä perusteluna, että rekisteröidyssä parisuhteessa eläminen on työnantajan arvojen vastaista. Työnantajan valta määritellä mikä on työntekijältä sopivaa ja sopimatonta käyttäytymistä ei ulotu työntekijän yksityiselämään kuten hänen parisuhteeseensa. Uskonnonharjoittaminen ei synnytä tässä poikkeusta. Työntekijän oikeus perheeseen ja parisuhteeseen on vahvempi oikeus kuin työnantajan arvomaailma.
Tästä poikkeus on katolinen kirkko, koska kirkon vuosituhansia vanhaan perinteeseen kuuluu, että papit ovat miehiä ja naimattomia. Mitään yleistä oikeutta uskonnollisilla yhteisöillä ei ole arvomaailmaan vedoten poiketa työsopimuslain 2. luvun 2. pykälästä.
Jusu
Nyt sinä taas soltket asioita oikein kunnolla. Ei täällä kukaan ole väittänyt että työnantajalla olisi oikeus toimia työsopimuslain 2 luvun vastaisesti.
SInä sitä vastoin väitit rekisteröidyssä parisuhteessa eläminen ei voi milloinkaan olla työnantajan arvojen vastaista. Torjuva sutautuminen samaa sukupuolta olevien välisiin parisuhteisiin on kuitenkin Suomessa ja erityisesti kirkon piirissä täysin laillinen kanta, eikä tämän kanna julkilausumista voida Suomen lain mukaan pitää kiellettynä olipa kyseinen lausuva taho työnantajan asemassa tai ei.
Työnantajan kanta ei kuitenkaan saa johtaa työsopimuslain 2 luvun 2 §:n kieltämiin toimenpiteisiin. Eikkä sen perusteella saa ketään asettaa lainkohdan 3 mom. vastaisesti epäedullisempaan asemaan.
Jukka,
Tuon viimeisen kommenttisi kanssa olen samaa mieltä. Todennäköisesti ilmaisin itseäni epäselvästi aikaisemmin. En tietenkään tarkoittanut työnantajan arvomaailmalla sitä, etteikö työnantaja saisi olla lähes mistä tahansa asiasta lähes mitä tahansa mieltä ja sitten ilmaista tätä julkisesti. Toki saa, aina ei ehkä kannata.
Työsopimuslain 2. luvun 2. pykälä koskee eriarvoista kohtelua sekä työsuhteen aikana että myös työsuhteeseen palkattaessa. Työnantajan arvomaailma ei voi olla perusteena olla palkkaamatta parisuhteensa rekisteröinyttä henkilöä eikä myöskään perusteluna irtisanoa tällaisen henkilön työsuhde. Kuten sanoit, arvot tai mielipiteet eivät saa johtaa syrjiviin toimenpiteisiin käytännössä.
Eli jos lähetysjärjestö palkatessaan henkilöä hengelliseen tehtävään saa kesken rekrytointiprosessin tiedon, että hakija elää rekisteröidyssä parisuhteessa, sitä ei saa käyttää perusteena sille, että henkilö jätetään palkkaamatta. Tämä tulee suoraan työsopimuslain 2. luvun 2. pykälästä. Työtehtävän hengellinen luonne ei muuta työsopimuslain tulkintaa.
Jusu
Viimemainitsemasi vain sillä edellytyksellä että työntekijä sitoutuu työtehtävissään työnantajansa arvoihin.
Esimerkiksi homosekuaalin parisuhteen ilmitulo ei missään tapauksessa oikeutta työntekijän koeaikapurkuun, mutta se oikeuttaa, jos työntekijä opettaa asiasta toisin kuin on sovittu.
Mielestäni on itsestään selvää, että jokaisella työpaikalla työtehtävien hoidossa noudatetaan työnantajan ohjeita.
Tämä ei koske pelkästään, eikä mitenkään erityisesti, homoja.