Saatuani puolentoista vuoden urakan valmiiksi ja käsikirjoituksen kustantajalle, olen taas innostunut keskustelemaan. KM24 on minulle siihen hyvin soveltuva foorumi, koska kirkon asiat usein ovat mielessä. Erilaisuuden sieto ja ajatustenvaihto monenlaisten tulkintojen välillä on yksi kirkon ja yhteiskunnan suhteen avainkysymyksiä.
Kotipaikkakuntani Aviisissa, Turun Sanomissa kirjoitin Vapaa-ajattelijoiden mielestäni perin kummallisesta roolista tämän päivän Suomessa- Seurauksena oli Lari Parikan juttu, jonka Mielipide-sivun toimitus taittoi kuudelle palstalle kauniin Martin-kirkon kuvan kanssa:Valtio ja kirkko erotettava toisistaan. Viittaukseni Italian verotukseen oli alunperin hiukan hämärä, mutta otin siitä paremman selvän. Katajanokalta, Kirkon Ulkoasiainosastolta löytyi mies, joka tunsi niin Pohjoismaiden kuin Välimeren seudun kirkollisia oloja. Nimittäin Tomi Karttunen, k iitos hänelle. Nämä asiat saisivat olla paremmin meidän kaikkien hallussa.
Olen pitkään ihmetellyt, mikä on Vapaa-ajattelijoiden selvin ja vahvin funktio: ahkeroida saadakseen ihmiset eroamaan kirkosta. Miltä tuntuisi, jos meillä toimisi järjestö, jonka päätehtävä olisi saada ihmiset eroamaan ammattiyhdistysliikkeestä? Tai jos liikuntakielteiset ihmiset perustaisivat järjestön, jonka tarkoitus olisi saada kansalaiset eroamaan urheilu- ja liikuntajärjestöistä? Kaikkein merkillisintä on, että Vapaa-ajattelijat anovat ja saavat valtiontukea omaksumansa tehtävän suorittamiseen. Toisin sanoen, keskittyvät verovaroilla kirkon vastustamiseen.
Välimeren maissa kuten Espanjassa ja Italiassa ei tällainen säästö-markkinointi ole mahdollista. Vapaa-ajattelijat yllyttävät ihmisiä säästämään rahaa eroamalla kirkosta. Italiassa on voimassa ”kahdeksan promillen vero”. Jokainen maksaa tuloistaan 0.8 % joko katoliselle tai muille kirkoille tai vapaille uskonnollisille liikkeille kuten helluntai-seurakunnille. Veron voi osoittaa myös Italian hindulaisten tai budhalaisten liitoille. Ne, jotka eivät halua tukea mitään uskonnollista liikettä ohjaavat veron valtiolle, sen yleishyödyllisiin hankkeisiin. Keskustelua on käyty siitä, voiko valtio käyttää näin kertyviä varoja NATO-projekteihin.
Kun meillä vaaditaan valtion ja kirkon eroa, vedotaan usein muihin Pohjoismaihin. Minusta tämä kertoo lähinnä tietämättömyydestä. Pohjoismaisessa katsannossa on valtion ja kirkon ero Suomessa jo toteutettu. Ruotsi on vuosikymmenet tavoitellut Suomen ev.lut. kirkon kaltaista itsenäisyyttä, eikä se tässä suhteessa vieläkään ole Suomea edellä.
Suomen kirkko on ollut edelläkävijä. Asioista on sovittu hyvässä hengessä valtio-kirkko-komiteoissa, yhteistyössä kaikkien poliittisten ryhmien kanssa. Kaikkein vähäisin kirkon itsenäisyys on Tanskassa. Siellä ei ole edes kirkolliskokousta, vaan kirkon asioista päättää valtio. Valtio maksaa verovaroista pappien palkat. Näin on myös Norjassa ja Islannissa. Ruotsissa ei ole kirkollisveroja, vaan veroluontoinen kirkollismaksu, jonka valtio kerää.
Näihin keskusteluihin kaipaisi konkreettisuutta. Lari Parikka otti esimerkiksi hautausmaat. Hän arvelee, että valtio ja kunnat hoitaisivat ne halvemmalla. Mihinkähän luulo mahtaa perustua? Valtio tai kunnat eivät ole osoittaneet asiaan minkäänlaista kiinnostusta. Nykytilanteessa ne eivät siihen ryhdu. Seurakunnat ovat hoitaneet hautausmaita sekä hyvin, että taloudellisesti, kaiken lisäksi myös uskonnottomien hautapaikat. Mikään ei estä Vapaa-ajattelijoita perustamasta omia hautausmaita, mutta siitäkään ei ole mitään merkkiä nähtävissä. Vapaa-ajattelijat keskittävät voimansa kirkon arvosteluun ja kirkon resurssien heikentämiseen.
Muutama vuosi sitten sääti eduskunta hautaustoimilain, jonka kirkko tavalliseen jees-tapaansa hyväksyi. Säädettiin, että seurakunnat tarjoavat kaikille kansalaisille hautapaikan samaan hintaan. Siis kirkollisveroa maksaville ja sitä maksamattomille. Odottelen lakia, jossa eduskunta säätää saman vakuutusturvan kaikille kansalaisille, niin vakuutusmaksunsa maksaville kuin sitä maksamattomille. Hautausasiassa on rakas kirkkomme pannut paremmaksi: luterilaiset papit siunaavat kaikki, kirkkoon kuuluvat ja kuulumattomat.
Vapaa-ajattelijat eivät näe kirkon toiminnassa mitään hyvää. Molemmilla silmillään asioita katsovat voivat toki nähdä kirkon tekevän paljonkin hyvää. Oikein on, ettei esimerkiksi perheneuvonta ja diakonia kohdistu vain kirkon jäseniin, vaan kaikkiin avun tarvitsijoihin.
Kirkon ensimmäinen ja tärkein tehtävä on hengellinen, evankeliumin todeksi eläminen. Samalla voi sanoa, että jyrkkää jakoa maallisen ja hengellisen välille ei voi tehdä, jos pysytään Uuden testamentin pohjalla. Kirkko on aina, alusta asti toiminut paremman ja oikeudenmukaisemman elämän ja maailman puolesta.
Kirkon identiteetti on tärkeä. Olen jokseeenkin samaa mieltä T.Ruokasen haastatteleman Samuel Salmen, ensimmäisen papin paikkani työtoverin kanssa tästä. Lutherin regimenttioppi toimii yhä ja on tärkeä. Samalla meidän toimintamme ei voi rajoittua vain hengellisiin kysymyksiin. Oulun piispa on tärkeällä asialla puhuessaan myös hiippakuntansa kaivoksista. ”Maa on Herran ja kaikki mitä siinä on.”
Ojala, Vapaa-ajattelijat eivät ole hyväntekeväisyysjärjestö vaan yhden asian pieni ja sangen pienivarainen edunvalvontajärjestö tarkoituksenaan turvata vapaa-ajattelun omanneiden ihmisten ihmis- ja kansalaisoikeudet sekä lainsäädännöllisesti että käytännöllisesti.
Yhtähyvin voisit ihmetellä, miksei vaikkapa MTK ylläpidä sairaaloita Intiassa. Onhan se vapaa-ajattelijoitä valtavasti varakkaampi ja suurempi edunvalvontakoneisto.
Tuomas Eskelinen,
jos vertaan tässä yhdessä asiassa, ottamatta kantaa verotuksen kokonaisuuteen Suomen ja Italian käytäntöä, on Italian käytäntö minusta oikeudenmukaisempi. En halua loukata Vapaa-ajattelijoita, olen aika vapaa ja itsenäinen ajattelija itsekin, mutta minusta on väärin, että ulkopuolinen taho kalastelee ihmisiä lähtemään toisesta yhteisöstä saadakseen tällä rahaa omaan käyttöönsä. Eroa kirkosta sivusto ylläpitää verolaskuria ja antaa propakandistisen negatiivisen kuvan kirkosta. Onko jotakin muuta yhteisöä, jonka kohdalla hyväksyisit tämäntapaisen kalastelun ja myrkynkylvön? Kuten sanottu: 0.8 prosentin maassa hyökkäys kirkkoa vastaan ei käy ihan yhtä helposti.
Katsos, Seppo H, kun MTK keskittyy maatalouteen, eikä esiinny
tällä foorumilla kertomassa kuinka matalatasoista kristillinen etiikka on. Kun päivin ja öin arvostellaan, pitäisi kaiketi itsellä olla jotain näytettävää?
Nähdäkseni ateistien vaatimukset koskevat vain sisäpolitiikkaa. Kirkko ei niihin suostu. Boikotilla vaikutetaan sisäpoliittisiin vaikutuksiin. Kirkko kiristää ulkopolitiikalla eikä halua siksi muuttaa mitään.
Miksi uusateisteilla ei ole infraa hoitaa hyväntekeväisyyttä ulkomailla? Yksi on tietysti raha. Kristityillä on varallisuutta ihan eri tavalla ; Syy pitkäaikainen rahanimusuunnittelu. Tämä on uskonnottomuudelle hieman vieras ajattelutapa. Se kun ei yritä kupata varallisuutta, statusasuja ja vastaavaa koreilua seuraajilta ollenkaan samalla tavalla. Kyse on ”kissojen paimennuksesta”. Ilman varoja on tietty vaikea tehdä mitään. Ei olisi kirkkokaan jos ei olisi varoja – se taitaa tässä olla argumenttinakin. Kiristys. ”Jos eroat kirkosta, tapat ulkomaalaislapsia nälkään”. Samassa veneessä ollaan. Ehkä lähtisin itse auttamaan ateistisesti jos sinä maksaisit viulut yhteisöveron kautta? Jos liittyisitte oikein megajoukolla ateistiseuran jäseniksi ja maksaisitte sille, niin hyväntekeväisyystyöteho lentäisi ainakin sata metriä.
Koska monta sekulaaria hyväntekeväisyysjärjestöä on. Ei ateistin tarvitse itsekorostaa tai käännyttää. Esimerkiksi nostin Kirkon Ulkomaanavun esiin tarkoituksella. Ei se sodi monenkaan uskonnottoman arvoja vastaan, kun hommaan ei kuulu sananjulistus. Uskovaisille auttamisen ideologinen viiteryhmä on niin oleellinen. Eivät nimenomaan näe naamaansa pidemmälle. Surullisen ironista olikin minulle vittuilu. Kertoo kaiken uskovaisten suvaitsemattomuudesta erilailla ajattelevia kohtaan. Kiitos tästä demonstraatiosta! Muistuttaa että tuollaisen kanssa samaan juttuun liittyminen on liian myötähäpeäistä!
Ojala, vapaa-ajattelijoiden lausunnot kirkosta ja kristittyjen etiikasta ovat juuri keskittymistä sen omaan tehtävään eli vapaan-ajatelun itsepuolustukseen, mihin olennaisena osana kuuluu tätä ajattelua tuhoamaan pyrkivien arvostelu.
Se että kirkko pienellä murusella suunnattomasta omaisuudestaan ja varallisuudestaan tekee myös hyvätekeväsyyttä ei pätkääkään mitätöi siihen muin osin kohdistetua kritiikkiä.
Ojala sortui lisäksi noloon mogaan selittäessään että sekulaarit eivät auta. Auttamisjärjestöjä on. Tässä on häntä viisaammatkin joutuneet noloihin tilanteisiin. Kannattaisi tuntea kritiikin kohde ennen kuin kritisoi. Ojala ei näe oman ideologiagloriansa ulkopuolelle, joka on erityisen surullista.
http://kupuramiekka.blogspot.fi/2013/06/prososiaalisuus.html
Lisäksi on huomattava, että tämänlainen ”älkää erotko, tai lapset ja hyväntekeväisyys kuolevat” ovat kirkon sisäpoliittinen priorisointikysymys. Moni kunnioittaa kirkon infrastruktuuria lastenhoitoa enemmän. Sitä voisi luulla, että kirkollisverorahalla autamme tällä rahalla kirkkoa ylläpitämään kaunista ja historiallisesti arvokasta omaisuuttaan ja muuta vastaavaa. Pääosa rahasta käytetään lapsi- ja nuorisotyöhön, seurakuntatyöhön ja diakoniatyöhön. Palkkoihin siis. Uskonnollisten ihmisten elintasoa tässä ylläpidetään pääasiassa. Tätä ei välttämättä ihan hirveästi kannata tuoda esille tasolla jolla sitä nyt on esiintuotu.
http://kupuramiekka.blogspot.fi/2010/10/ketkuilua-kikut-mukut-ja-mutkut.html
Tosin itse olen sellainen, että kyllä priorisoin lähityöhön. Sen verran yhteisöllisyyttä jopa minussa on. En toki missään nimessä halveksu ulkomaihin kohdistuvaa apua, päinvastoin. Kysymys ei ole dikotomisesta halveksunta-kunnioitus -tematiikasta vaan priorisoinnista. Tässä kohden on syytä muistaa mihin on ollut osallisena. Se on oleellista kun arvioidaan yksilöiden ja yhteisöiden hyvyyttä. Tähän liittyy myös palkan ansainta. Toki ymmärrät tämän varmasti itsekin, kun puolustat kirkkoa ”etenkin pienissä yhteisöissä” -ilmaisua käyttäen. (Hengenheimolaisuuttakin tässä siis, vaikka ensivilkaisulla voisi luulla että mitään ei löytyisi.)
http://kupuramiekka.blogspot.fi/2013/09/eksploitaatio-ja-itsemurha.html
Jos kantaa tuollaista hedelmää, on syytä miettiä että miten asia voitaisiin ns. muuttaa.
Jori, historia opettaa, että Suomessa kirkko on aloittanut ja ylläpitänyt (aikansa) lähes kaikkea yhteiskuntaa palvelevaa toimintaa, kuten koulut, sairaalat, kunnallishallinto, väestörekisteri, hautaustoimi jne.
Kirkon kannalta on parasta, että yhteiskunta on ottanut hoitaakseen osan noista toimista. Hautaustoimi on musta aukko (rahareikä), johon yhteisöverotulot katoavat, ja sen lisäksi suuri osa kirkollisverosta, joka on tarkoitettu seurakuntien elävien jäsenten hyväksi, menee samasta nielusta vainajien palvontaan. Hautaustoimen kirkko mieluusti ulkoistaa tai antaa kuntien hoidettavaksi. Kunnallisvero kyllä nousee ainakin kirkollisveron verran, elleivät kunnat (ja varsinkin ulkoistettuna) ala tehdä bisnestä vainajilla.
Kirkon tulisi mitä pikimmin myös luopua vihkioikeudestaan. Täällä Japanissa vain miehen ja naisen välisen avioliiton rekisteröinti tapahtuu kaupungin virastossa ilman seremonioita. Sen jälkeiset mahdolliset vihkiseremoniat ovat erinomaisen tuottoisa hotellien ja ravintoloitten bisnes. Muuten 90 % noista seremonioista toimitetaan kristillisin menoin virsineen ja rukouksineen kaikkineen, vaikka alle 1 % japanilaisista on kristittyjä!
Paras ratkaisu olisi se, että valtio ottaa kirkolta pois verotusoikeuden ja ryhtyy itse hoitamaan maallisia tehtäviään ja antaa kirkon olla kirkko.
Heikki Palmu
Hei kamoon. Ihan oikeesti ettekö tajuu.
Miten muka on oikeudenmukaista, että oskovat maksavat veroillaan omia juttujaan ja ei-uskovat sekä omia, että uskovien juttuja. Oikeudenmukaista se olisi, jos ei-uskovat myös maksaisivat vain omia juttujaan. Eli saajatahona ei-uskovilla voisi olla jokin ei-uskonnollinen yleishyödyllinen järjestö.
Atso Eerikäinen
Historiassa kirkko ja valtio ovat olleet melkein yksi ja sama asia. Niin kirkon kuristusotteessa valtio on ollut, että tuollainen perustelu on harhaanjohtavaa. Kirkko on nämä toimet ominut lisätäkseen ja ylläpitääkseen valtaa ihmisiin.
Tuomas Eskelinen sen sanoi. Kirkko oli tuolloin Ruotsin valtion ’kunnallinen’ toimielin ja pääasiassa vain toteutti ja toimeenpani valtion tahtoa.