Saatuani puolentoista vuoden urakan valmiiksi ja käsikirjoituksen kustantajalle, olen taas innostunut keskustelemaan. KM24 on minulle siihen hyvin soveltuva foorumi, koska kirkon asiat usein ovat mielessä. Erilaisuuden sieto ja ajatustenvaihto monenlaisten tulkintojen välillä on yksi kirkon ja yhteiskunnan suhteen avainkysymyksiä.
Kotipaikkakuntani Aviisissa, Turun Sanomissa kirjoitin Vapaa-ajattelijoiden mielestäni perin kummallisesta roolista tämän päivän Suomessa- Seurauksena oli Lari Parikan juttu, jonka Mielipide-sivun toimitus taittoi kuudelle palstalle kauniin Martin-kirkon kuvan kanssa:Valtio ja kirkko erotettava toisistaan. Viittaukseni Italian verotukseen oli alunperin hiukan hämärä, mutta otin siitä paremman selvän. Katajanokalta, Kirkon Ulkoasiainosastolta löytyi mies, joka tunsi niin Pohjoismaiden kuin Välimeren seudun kirkollisia oloja. Nimittäin Tomi Karttunen, k iitos hänelle. Nämä asiat saisivat olla paremmin meidän kaikkien hallussa.
Olen pitkään ihmetellyt, mikä on Vapaa-ajattelijoiden selvin ja vahvin funktio: ahkeroida saadakseen ihmiset eroamaan kirkosta. Miltä tuntuisi, jos meillä toimisi järjestö, jonka päätehtävä olisi saada ihmiset eroamaan ammattiyhdistysliikkeestä? Tai jos liikuntakielteiset ihmiset perustaisivat järjestön, jonka tarkoitus olisi saada kansalaiset eroamaan urheilu- ja liikuntajärjestöistä? Kaikkein merkillisintä on, että Vapaa-ajattelijat anovat ja saavat valtiontukea omaksumansa tehtävän suorittamiseen. Toisin sanoen, keskittyvät verovaroilla kirkon vastustamiseen.
Välimeren maissa kuten Espanjassa ja Italiassa ei tällainen säästö-markkinointi ole mahdollista. Vapaa-ajattelijat yllyttävät ihmisiä säästämään rahaa eroamalla kirkosta. Italiassa on voimassa ”kahdeksan promillen vero”. Jokainen maksaa tuloistaan 0.8 % joko katoliselle tai muille kirkoille tai vapaille uskonnollisille liikkeille kuten helluntai-seurakunnille. Veron voi osoittaa myös Italian hindulaisten tai budhalaisten liitoille. Ne, jotka eivät halua tukea mitään uskonnollista liikettä ohjaavat veron valtiolle, sen yleishyödyllisiin hankkeisiin. Keskustelua on käyty siitä, voiko valtio käyttää näin kertyviä varoja NATO-projekteihin.
Kun meillä vaaditaan valtion ja kirkon eroa, vedotaan usein muihin Pohjoismaihin. Minusta tämä kertoo lähinnä tietämättömyydestä. Pohjoismaisessa katsannossa on valtion ja kirkon ero Suomessa jo toteutettu. Ruotsi on vuosikymmenet tavoitellut Suomen ev.lut. kirkon kaltaista itsenäisyyttä, eikä se tässä suhteessa vieläkään ole Suomea edellä.
Suomen kirkko on ollut edelläkävijä. Asioista on sovittu hyvässä hengessä valtio-kirkko-komiteoissa, yhteistyössä kaikkien poliittisten ryhmien kanssa. Kaikkein vähäisin kirkon itsenäisyys on Tanskassa. Siellä ei ole edes kirkolliskokousta, vaan kirkon asioista päättää valtio. Valtio maksaa verovaroista pappien palkat. Näin on myös Norjassa ja Islannissa. Ruotsissa ei ole kirkollisveroja, vaan veroluontoinen kirkollismaksu, jonka valtio kerää.
Näihin keskusteluihin kaipaisi konkreettisuutta. Lari Parikka otti esimerkiksi hautausmaat. Hän arvelee, että valtio ja kunnat hoitaisivat ne halvemmalla. Mihinkähän luulo mahtaa perustua? Valtio tai kunnat eivät ole osoittaneet asiaan minkäänlaista kiinnostusta. Nykytilanteessa ne eivät siihen ryhdu. Seurakunnat ovat hoitaneet hautausmaita sekä hyvin, että taloudellisesti, kaiken lisäksi myös uskonnottomien hautapaikat. Mikään ei estä Vapaa-ajattelijoita perustamasta omia hautausmaita, mutta siitäkään ei ole mitään merkkiä nähtävissä. Vapaa-ajattelijat keskittävät voimansa kirkon arvosteluun ja kirkon resurssien heikentämiseen.
Muutama vuosi sitten sääti eduskunta hautaustoimilain, jonka kirkko tavalliseen jees-tapaansa hyväksyi. Säädettiin, että seurakunnat tarjoavat kaikille kansalaisille hautapaikan samaan hintaan. Siis kirkollisveroa maksaville ja sitä maksamattomille. Odottelen lakia, jossa eduskunta säätää saman vakuutusturvan kaikille kansalaisille, niin vakuutusmaksunsa maksaville kuin sitä maksamattomille. Hautausasiassa on rakas kirkkomme pannut paremmaksi: luterilaiset papit siunaavat kaikki, kirkkoon kuuluvat ja kuulumattomat.
Vapaa-ajattelijat eivät näe kirkon toiminnassa mitään hyvää. Molemmilla silmillään asioita katsovat voivat toki nähdä kirkon tekevän paljonkin hyvää. Oikein on, ettei esimerkiksi perheneuvonta ja diakonia kohdistu vain kirkon jäseniin, vaan kaikkiin avun tarvitsijoihin.
Kirkon ensimmäinen ja tärkein tehtävä on hengellinen, evankeliumin todeksi eläminen. Samalla voi sanoa, että jyrkkää jakoa maallisen ja hengellisen välille ei voi tehdä, jos pysytään Uuden testamentin pohjalla. Kirkko on aina, alusta asti toiminut paremman ja oikeudenmukaisemman elämän ja maailman puolesta.
Kirkon identiteetti on tärkeä. Olen jokseeenkin samaa mieltä T.Ruokasen haastatteleman Samuel Salmen, ensimmäisen papin paikkani työtoverin kanssa tästä. Lutherin regimenttioppi toimii yhä ja on tärkeä. Samalla meidän toimintamme ei voi rajoittua vain hengellisiin kysymyksiin. Oulun piispa on tärkeällä asialla puhuessaan myös hiippakuntansa kaivoksista. ”Maa on Herran ja kaikki mitä siinä on.”
jorma ojala
Luulenpahan vain, että meidän ei-uskovien avustuksilla ylläpidetään montakin koulua ja sairaalaa… Me emme ole vaan niin kärkkäitä joka paikassa korostamaan, että katsokaa kuinka paljon me avustamme. Emme vaadi avustuskohteisiimme omaa logoa katolle…
Toivo jaksaa taas toitottaa kirkonmiesten mantraa, kuin yhden lauseen papegoija, että yhtesisövero-osuus ei muka edes riitä hautaustoimen kulujen kattamiseen.
Ei oo perää, ei oo perää sanois Turhapuro.
Krkko siirsi tilikikkailulla muiden momettien menoja runsain mitoin hautaustoimen kuluiksi vv. 2003-2007. Otto Chrons sitä kirkon tilikirjoista tutki. Noiden vuosien aikana kirkon NÄYTTÄMÄT, ei todelliset hautaustoimen kulu, kasvoivat 92%:llä. Jokainen tajuaa että se on palturia.
Jo n. 10 v. sitten valtion tilintarkastajat esittivät. että korvaus maksettava TODELLISTEN kulujen perusteella, mutta euihän se kirkonkätyripoliitikoille ja virkamiehille sopinut. He haluavat suosia taloudellisesti ja toiminnallisesti, omaa uskonyhteisöään. Jääviyspohdinnat romukoppaan vaan.
Mm. Urpilainen vastasi vaikean oloisena, tajuaa edes hävetä, ja pitkän mietinnän jälkeen, toimittajan kysymykseen uskonnon ja politiikan koplaamisesta, että ”haluaisin korostaa uskonnovapautta!” Eikun kirkkoa suosimaan!
Kirkon bluffi olis helppo paljastaa. Jos poliitikot päättäisivät että hautaus siirretään kunnille ja kirkon saama yhtesisövero-osuus annetaa kunnille hautauksen hoitamiseen, niin kirkon edustaja rukoilisivat poelvillaa, että pidettään vaan tämä nykyinen systeemi.
Ei toki kirkolla ole palkoa että kirkonkätyripäättäjät tällaista päättisivät, haluavat jatkaa tietoista oman uskonyhteisönsäö evlutkirkon suosimista. Osa päättäjistä saattaa todella uskoa kirkon höpötyksiin että korvaus ei kata hautauskuluja.
Kunnille siirrossa olisi sekin hyvä puoli että bvaikka ne saisivbat ylikompensaatiota valtiolta hautauksen hoitamisesta niin se voitto jäisi uyhteiseksi hyväksi ja voitaisiin käyttää muihin kunnallisiin palveluihin eikä se menisi kirkon tehottomuuteen, byrokratiaan, itse kirkko instituution ja sen suurelta osin tyhjyyttään kumisevien kiinteistöjen ylläpitoon, ja kuin pullataikina paisuneen palkollistenmäärän, 21 000 työntekijää, tuplaantunut 70-luvulta, palkkoihin. Eläkevastuutkin hoitamati.
Varma todiste siitä että kirkon saama yhteisövero-osuus ei perustu hautaustoimen kulujen korvaamiseen vaan se on tarkoitusellista, perusteetonta rahan lappamista kirkon pohjattoimaan raha-arkkuun valtion, veronmaksajien kassasta, on Kauniasten tapaus.
Kauniaisissa kaupunki on poikkeuksellisesti huolehtinut hautaamisesta, mutta kas kummaa kirkko saa Kauniastenkin osalta yhteisövero-osuutensa. Toinen, tässä tapauksessa Kauniasten kaupunki tekee työt, mutta kirkko nostaa palkkion.
Tämä on sitä kirkon juhlapuheisaan korostamaa yhteisöllisyyttä ja yhteisvastuuta käytännössä!
KIrkolla on sentään verotusoikeus, en tiedä miksi, on kuitenkin. Miksi se ei kustanna menojaan kirkollisverotuotolla, liki 1000Me vuodessa? Moni kirkon jäsen maksaa 10 000 eurosta ylöspäin, ilman korkotuottoakin, kirkkoveroa elämänsä aikana, eikä juuri käytä kirkon palveluita. Jos käyttää kirkko useimmiten perii käyvän hinnan. Ei kirkko hautaa em. kaltaista jäsentäänkään ilmaiseksi, pelkällä yhteisöverotulollaan.
Hävytöntä rahastusta. Kyllä pitäis päästä em. kaltaisen jäsenen hautaan maksamillaan kirkkoveroilla, ilman erillistä veloitusta!
Sitä paitsi kirkko sai 150 v. sitten silloisessa kuntauudistuksessa, jossa kunnat erotettiin seurakunnista pitäjänkokouksissa, ilmaiseksi paljon maita mantuja, metsiä ilmaiseksi. Parhaat päältä, koska paikalliset kirkkoherrat johtivat pitäjänkokouksia ja pitivät asiasta huolen.
Puhe oli silloin että kirkon on sen jälkee tultava omilaan toimeen. Kattia kanssa. Jatkuvasti on ollut kirkon itselleen karttuisa käsi valtion ja kuntie taskuissa rahaa hamuamassa. Nyt ehkäpä enemmän ja härskimmin kuin koskaan.
Ja ilmaiseksi saamistaa maista huolimatta kirkko kehtaa laske asisäsita korkovaatimusta hautausmaiden maapohjalle, korvauksena siitä, että se ei voi rahastaa sitä kuntakätyriensä hoitaman kaavoituksen jälkeen huippuhinnalla. miljoonilla euroilla esim. ostosparatiisin/helvetin tontiksi.
Tuomas Eskelinen:
”Miten muka on oikeudenmukaista, että uskovat maksavat veroilla omia juttujaan ja ei-uskovat sekä omia, että uskovien juttuja.”
Olet käsittänyt väärin sekä Italian 0.8 veron että minun ehdotukseni. Italian veron tarkoitus käsittääkseni on, ettei kirkosta eroava pääse vähemmällä, vaan että hän maksaa saman kokoisen maksun valtion menokohteisiin. Rahoja on käytetty mm. vankilaolojen kohentamiseen, onko se sinusta ”vain uskovien juttuja”?
Sitten ehdotat, että ei-uskovaisetkin maksaisivat vain ”omia juttuja”. Tässä tulet erittäin lähelle minun alkuperäistä ehdotustani. Ehdotin, että k.o. rahan voisi jokainen osoittaa esimerkiksi Green Peacelle tai Amnestylle, ja jos eduskunta niin harkitsisi, miksikäs ei vaikka Vapaa-ajattelijoiden liitolle.
Tämä oli alkuperäinen ehdotukseni. Etteivät Vapaa-ajattelijat olisi niin vimmatusti erottamassa ihminiä itselleen vastenmielisestä
kirkosta, vaan että kansalaisen / veronmaksajan tuen saisi hänen itsensä valitsema uskonnollinen tai katsomuksellinen yhteisö.
Kamoon! Ymmärrätkö tämän?
Kommentteja lukiessa on yksi asia tullut harvinaisen selväksi: Moni ihminen on syvästi pettynyt ja katkeroitunut kirkkoon ja meihin sen jäseniin. Tämän olen toki pappina monta kertaa nähnyt ja tajunnut. Kirkon puheet ovat ”bluffia”, ”höpötystä”, kirkon talous on ”hävytöntä rahastusta”. Ja niin edelleen. Kirkon rahat kuluvat henkilökunnan palkkaamiseen ja kiinteistöihin ja niinhän ne toden totta kuluvat. Onko suomalaisista kirkonkylistä paljon muuta jälellä kuin kirkot? Jumalan kiitos, että sentään ne. Ja nuorisotyöntekijöitä kirkolla on enemmän kuin kaikilla kunnilla yhteensä. Mutta miten tästä kaikesta saa väännettyä negatiivisen kuvan. Ja hautausmaistakin kirkkojen ympärillä pitäisi luopua, vaikka kunnat tai Vapaa-ajattelijat eivät niitä halua vaivoikseen. ai jos haluavat, kertokaa ihmeessä. Suomessa on vielä monta sataa kuntaa. Moniko on tehnyt seurakunnalle neuvottelutarjouksen?
No, vanha konsti: Maalaan ensin pirun seinälle ja käyn sitä sitten vastustamaan.
Heikki Palmu
Tuota voisin kannataakin Mutta mihin tarvitaan verotusta. Eikö sama toteudu, kun kaikki maksavat jäsenmaksun siihen yhdistykseen, johon kuuluvat. Miksi pakkojäsenyys johonkin?
Onko se peilin vika, jos naama on vino?
Katkeroituneeksi haukkuminen on kyllä ala-arvoista. Eikö mene läpi, että ei vaan tykätä.
Joo, onko se nyt nuorisotyötä, kun lapseni kerran kävi iltapäiväkerhossa. Itkien tuli kotiin, kun oli kerrottu hänelle, miten helvettin tulessa palaa hänen vanhempansa, kun eivät ole uskovia. Tällaisella vielä kehutaan!
Ja tuo diakonialla ratsastaminen näissä puheissa on tosi ala-arvoista. Haukutaan ei-uskovia, niinkuin muka suurin osa kirkollisverosta menisi diakoniaan. Sehän on vain murto-osa.
Ikävä kyllä et saa meikattua pirusta enkeliä, vaikka kuinka kovasti yrität.
Tuomas Eskelinen, kysyt minulta:
”Onko se peilin vika, jos naama on vino?”
Ei olen peilin vika, ellei ole Linnanmäen peili. Peili näyttää oikein. Toivoisin vain, että katsoisit välillä omaa naamaasi, etkä sitä seinälle itse maalaamaasi kirkon kuvatusta.
Sinullakin on huonoja kokemuksia, yksilöit IP-kerhoihin. Tuollaista lastenohjaajaa en ole tavannut, mutta onhan kirkolla parikymmentä tuhatta työntekijää Suomessa ja lisäksi vapaaehtoiset. Siihen joukkoon mahtuu jo monta torvensoittajaa ja ihan totta, monta outoa ja jopa typerää pappia minäkin olen kohdannut.
Huonot kokemukset ovat varmasti enimmäkseen totta, aitoja kokemuksia. Sitten on näitä kestotarinoita, miten rovasti vei leskivaimolta viimeisen lehmän. Uskon, että osa näistä historiallisista tarinoistakin on totta.
Sotien välisen ajan kirkko oli varsin oikeistolainen, moni kirkkoherra oli musta porvari, joka julisti täysin painokelvotonta tekstiä kirkkokansalle,
Vifrheitä on tehty paljonkin , siksi on oikeastaan ihme, ettei kirkon jäsenmäärä jo aijemmin ole pudonnut. Toisin kuin runoilet, mitään pakkojäsenyyttähän ei ole. Ravintolaporukka voi ennen valomerkkiä lähettää tekstiviestinä kirkostaeroamis-ilmoituksia, joskus yllytettynä ja joskus jonkun toisen puolestakin. Suuresti ihmettelen, miten helpoksi eduskunta ja virkamiehet ovat säätäneet eroamisen. Siinä on auennut Vapaa-ajattelijoille toiminnan paikka.
Sitten puhut videlä ”diakonialla ratsastamisesta”. En ole ratsastanut, mutta totta on, että diakonian ja kansainvälisen diakonian kautta tehdään paljon hyvää. Eikä siihen mene vain ”murto-osa” kirkollisvefroista. Vuonna 2011, yhden vuoden aikana kirkossa käytettiin lapsi ja nuorisotyöhön 335 miljoonaa euroa, eli yli kolmekymmentä % kaikista menoista ja kotimaiseen diakoniian 112 miljoonaa euroa, yli kymmenen %.
Mutta Vapaa-ajattelijathan toimivat hartiavoimin, että kirkollisveron maksajien joukko harventuisi ja tuloksia näyttää nytkin kertyneen.
Samalla hyvin ymmärrän sen, että ellei uskoa ole, on motivaatio jäsenyyteen vähäinen.
Ravintolaillan jälkeisiä eroja tulee ilmeisen vähän, koska eroista niin harva tapahtuu yöllä. Ja osalla ihmisistä vuorokausirytmi voi vaihdella, esim. mitäs me nyt kirjoitellaan…
Ehdotuksesi näyttää lähestyvän jonkinlaista yleistä järjestöveroa, jossa jokaisen pitäisi maksaa ainakin 0,8% tuloistaa jollekin yhdistykselle tai vastaavalle. En nyt oikein näe sen itua verrattuna normaaliin valtion ja kuntien verotukseen. Tai sitten yhtä hyvin voi vaatia puolueille maksettavaa veroa, koska jokaisenhan pitää ainakin sen verran kiinnostua politiikasta, eikö?
Heikki Palmu
Lapsi- ja nuorisotyötä ei voi tuohon hyväntekeväisyyteen laskea. Sehän on uusien jäsenten sisäänajoa ja opin syöttämistä, jotta pysyisivät mukana sitten aikuisenakin.
Ja tosiaanko yli 10% on kotimainen diakonia? Saisiko viitettä tuolle.
Minun ehdotus on, että kirkko kerää omat jäsenmaksunsa, ja valtio ja kunnat voivat (kilpailuttamisen jälkeen) ostaa haluamiaan palveluja myös kirkolta. Tällöin ei pystyisi epämääräislillä kirjanpitotempuilla itkemään miten kuluja on enemmän kuin veroja.