Saatuani puolentoista vuoden urakan valmiiksi ja käsikirjoituksen kustantajalle, olen taas innostunut keskustelemaan. KM24 on minulle siihen hyvin soveltuva foorumi, koska kirkon asiat usein ovat mielessä. Erilaisuuden sieto ja ajatustenvaihto monenlaisten tulkintojen välillä on yksi kirkon ja yhteiskunnan suhteen avainkysymyksiä.
Kotipaikkakuntani Aviisissa, Turun Sanomissa kirjoitin Vapaa-ajattelijoiden mielestäni perin kummallisesta roolista tämän päivän Suomessa- Seurauksena oli Lari Parikan juttu, jonka Mielipide-sivun toimitus taittoi kuudelle palstalle kauniin Martin-kirkon kuvan kanssa:Valtio ja kirkko erotettava toisistaan. Viittaukseni Italian verotukseen oli alunperin hiukan hämärä, mutta otin siitä paremman selvän. Katajanokalta, Kirkon Ulkoasiainosastolta löytyi mies, joka tunsi niin Pohjoismaiden kuin Välimeren seudun kirkollisia oloja. Nimittäin Tomi Karttunen, k iitos hänelle. Nämä asiat saisivat olla paremmin meidän kaikkien hallussa.
Olen pitkään ihmetellyt, mikä on Vapaa-ajattelijoiden selvin ja vahvin funktio: ahkeroida saadakseen ihmiset eroamaan kirkosta. Miltä tuntuisi, jos meillä toimisi järjestö, jonka päätehtävä olisi saada ihmiset eroamaan ammattiyhdistysliikkeestä? Tai jos liikuntakielteiset ihmiset perustaisivat järjestön, jonka tarkoitus olisi saada kansalaiset eroamaan urheilu- ja liikuntajärjestöistä? Kaikkein merkillisintä on, että Vapaa-ajattelijat anovat ja saavat valtiontukea omaksumansa tehtävän suorittamiseen. Toisin sanoen, keskittyvät verovaroilla kirkon vastustamiseen.
Välimeren maissa kuten Espanjassa ja Italiassa ei tällainen säästö-markkinointi ole mahdollista. Vapaa-ajattelijat yllyttävät ihmisiä säästämään rahaa eroamalla kirkosta. Italiassa on voimassa ”kahdeksan promillen vero”. Jokainen maksaa tuloistaan 0.8 % joko katoliselle tai muille kirkoille tai vapaille uskonnollisille liikkeille kuten helluntai-seurakunnille. Veron voi osoittaa myös Italian hindulaisten tai budhalaisten liitoille. Ne, jotka eivät halua tukea mitään uskonnollista liikettä ohjaavat veron valtiolle, sen yleishyödyllisiin hankkeisiin. Keskustelua on käyty siitä, voiko valtio käyttää näin kertyviä varoja NATO-projekteihin.
Kun meillä vaaditaan valtion ja kirkon eroa, vedotaan usein muihin Pohjoismaihin. Minusta tämä kertoo lähinnä tietämättömyydestä. Pohjoismaisessa katsannossa on valtion ja kirkon ero Suomessa jo toteutettu. Ruotsi on vuosikymmenet tavoitellut Suomen ev.lut. kirkon kaltaista itsenäisyyttä, eikä se tässä suhteessa vieläkään ole Suomea edellä.
Suomen kirkko on ollut edelläkävijä. Asioista on sovittu hyvässä hengessä valtio-kirkko-komiteoissa, yhteistyössä kaikkien poliittisten ryhmien kanssa. Kaikkein vähäisin kirkon itsenäisyys on Tanskassa. Siellä ei ole edes kirkolliskokousta, vaan kirkon asioista päättää valtio. Valtio maksaa verovaroista pappien palkat. Näin on myös Norjassa ja Islannissa. Ruotsissa ei ole kirkollisveroja, vaan veroluontoinen kirkollismaksu, jonka valtio kerää.
Näihin keskusteluihin kaipaisi konkreettisuutta. Lari Parikka otti esimerkiksi hautausmaat. Hän arvelee, että valtio ja kunnat hoitaisivat ne halvemmalla. Mihinkähän luulo mahtaa perustua? Valtio tai kunnat eivät ole osoittaneet asiaan minkäänlaista kiinnostusta. Nykytilanteessa ne eivät siihen ryhdu. Seurakunnat ovat hoitaneet hautausmaita sekä hyvin, että taloudellisesti, kaiken lisäksi myös uskonnottomien hautapaikat. Mikään ei estä Vapaa-ajattelijoita perustamasta omia hautausmaita, mutta siitäkään ei ole mitään merkkiä nähtävissä. Vapaa-ajattelijat keskittävät voimansa kirkon arvosteluun ja kirkon resurssien heikentämiseen.
Muutama vuosi sitten sääti eduskunta hautaustoimilain, jonka kirkko tavalliseen jees-tapaansa hyväksyi. Säädettiin, että seurakunnat tarjoavat kaikille kansalaisille hautapaikan samaan hintaan. Siis kirkollisveroa maksaville ja sitä maksamattomille. Odottelen lakia, jossa eduskunta säätää saman vakuutusturvan kaikille kansalaisille, niin vakuutusmaksunsa maksaville kuin sitä maksamattomille. Hautausasiassa on rakas kirkkomme pannut paremmaksi: luterilaiset papit siunaavat kaikki, kirkkoon kuuluvat ja kuulumattomat.
Vapaa-ajattelijat eivät näe kirkon toiminnassa mitään hyvää. Molemmilla silmillään asioita katsovat voivat toki nähdä kirkon tekevän paljonkin hyvää. Oikein on, ettei esimerkiksi perheneuvonta ja diakonia kohdistu vain kirkon jäseniin, vaan kaikkiin avun tarvitsijoihin.
Kirkon ensimmäinen ja tärkein tehtävä on hengellinen, evankeliumin todeksi eläminen. Samalla voi sanoa, että jyrkkää jakoa maallisen ja hengellisen välille ei voi tehdä, jos pysytään Uuden testamentin pohjalla. Kirkko on aina, alusta asti toiminut paremman ja oikeudenmukaisemman elämän ja maailman puolesta.
Kirkon identiteetti on tärkeä. Olen jokseeenkin samaa mieltä T.Ruokasen haastatteleman Samuel Salmen, ensimmäisen papin paikkani työtoverin kanssa tästä. Lutherin regimenttioppi toimii yhä ja on tärkeä. Samalla meidän toimintamme ei voi rajoittua vain hengellisiin kysymyksiin. Oulun piispa on tärkeällä asialla puhuessaan myös hiippakuntansa kaivoksista. ”Maa on Herran ja kaikki mitä siinä on.”
Voi hyvää päivää. Noinko minun kommentteja tosiaan luetaan. Että MINÄ olisin ajamassa ihmisiä eroamaan kirkosta KUN kerron millä argumentein ateistit asiaa lähestyvät – ja nostan asian esiin koska tämä on ilmiselvästi vieras asia täällä ollut. EN ole itse ateisti vaikka en siis kirkkoon kuulukaan.
On myös ihmeellistä väittää että en kunnioittaisi kirkon toimintaa. Kirkon Ulkomaanapu oli taktisesti mukana juuri kuvaamassa sitä että minulla ei ole lähtökohta -antipatiaa kirkkoa kohtaan. Sen sijaan kirkon toiminnassa on paljon sellaista joka pitää korjata jotta kehtaan siihen kuulua. Juttuja jotka eivät sovi ns. korkean eettisen hengen liikkeeseen. Sitä ennen teen parhaani muuta kautta. Kirkon ulkomaanapu käyttää kenties kirkon infraa, mutta se tekee hyväntekeväisyyden tavalla johon minulla ei ole mitään pahaa sanottavaa. (En väitä että se on 100% täydellinen, mutta kuka hitto sitä vaatisi? Paitsi sinä olkiukoissasi!) Tiedostat että olkiukoissasi on virhe ja päättelet että minä olen loogisesti ristiriitainen. Tätä ei voi selittää muulla kuin kognitiiviselal dissonanssilla. Joka viittaa asennevammaan, todennäköisesti syvään sellaiseen. Mitä hyväntahtoisuuden periaate sanosii tästä sovellustavastasi? Miksi oletat että muut sitten noudattaisivat täläistä sinua kohtaan?
En myöskään halveksu kirkkoa jos sanon ettää se ei tee 100% hyvää. Mikä helvetin logiikka siinä olisikaan? Muutenkin nähdään ihme dikotomioita joita en tarkoita. Ehkä kommentoija tekeekin asian ihan tahallaan. Ei nouse omasta kulmastaan, omasta kukkarostaan ylös. Mieti kokonaisuutta. (No, se infra -asiakin joka Kirkon Ulkomaanavussa on oleellinen tulee siinä mun linkin takaa esiin. Vähän eri tasolla on kuin mitä olkiukossasi näet.)
Henkistä väkivaltaa on tälläinen vääristely. Mutta no, sehän tässä taitaa olla vähän pointtinakin. Miten hakata ihmisiä lempeyden nimessä. ; Ei ole ironiaa siinä että syyttää että ”vapaamatkustaja” on heti jos ei tee 100% hyvää ja jättää yhdenkin hyväntekeväisysyasian teoistaa pois. Jos tämä ärsyttää, niin hyviä unia sinnekin vaan! Pelasta eksyneitä lampata unissasikin! Muuten ei riitä! Muista myös totella illuminatia, koska se tekee hyvää, koko ajan kulisseissa uutta maailmanjärjestystä. Jos tämä ei ole riittävän absurdi taho uskottavaksi, kokeile reptiliaaneja jotka käännyttävät ihmisiä LISKO DNA:lla lentokoneiden kemikaalivanoilla. Kyllä se siitä.
Vääristelyt on lopetettava! Ajattelin ilmoittaa että en hyväksy enää yhtään minun sanomisten olkiukottamista. Jos et hiffaa, kysy, älä generoi asennevammoissasi stereoptyyppistä vihollista jota on kiva hakata. Ihan sen takia että toisessa päässä on ihminen, ihan oikea sellainen. Ei mikään algoritmi, vaan sellainen joka ylittää Turingin testin ilman koodausta.
Ei yllättänyt. että heti alkoi vyörytys. Heikki ei peli ole vielä pelattu. Ensin käydään eduskuntavaalit ja äänestetään konservatiivisia perhearvoja kannattavat eduskuntaan. Sitten laitetaan uusi kansalaisaloite vireille mieluimmin pian ja äänestetään hyväksytty laki nurin. Ps itsekin olen KD:n ehdokas Jämsässä ja yhden vaaliteeman arvannetkin.
.
Toivotan Eerolle mitä parhainta menestystä eduskuntavaaleihin.
Kannattaa kuitenkin miettiä sitä, että jos lähdet käymään vaaleja ”avioliitto pois homoilta” -banderolleilla, siinä on riski, että se syö kristillisdemokraattien valtakunnallista kannatusta, jos puolue profiloituu kentällä huseeraavien ”hörhöjen” kautta.
Aika yleisesti tunnustetaan, että asetelma on nyt se, että kansa on asiaa ehdottanut kansalaisaloitteella ja asiassa on tapahtunut eduskunnan tahto. Nyt on aika pistää ne kuuluisat pulinat pois ja keskittyä seuraaviin aiheisiin. Mennyttä ei kannata märehtiä.
Niin, kaipa homovihalla voi yrittää kalastella ääniä. Kristillisdemokraattien kannatus tosin näyttää suuntautuvan alaspäin kuin lehemän häntä. No, lykkyä tykö nyt kuitenkin.
Mä olisin kyllä Eero Koskelana mennyt persujen listalle. Siellä olisi pikkiriikkinen mahdollisuus päästä läpikin. KD pysyy kolmen pro..prosentin puolueena. Juuri sen verran Suomen kansasta löytyy mentaliteetiltaan ei-luterilaisia.
Kun avioliittolain muutosta kaikkien mittausten mukaan kannattaa kansan enemmistö, niin Koskelan ehdottaman aloitteen jälkeen tietysti lain kannattajat keräävät taas uuden aloitteen tarvittavat nimet. Näin voidaan etukäteen jo sopia, että tasa-arvoisen avioliittolain kannattajat ja vastustajat tekevät aloitteensa vuorovuosina. Suomalainen demokratia kiittää. Onnea Koskelalle hankkeeseen. Joillekin vain on vaikeaa tyytyä demokraattiseen päätöksentekoon…
Eero: ”Ensin käydään eduskuntavaalit ja äänestetään konservatiivisia perhearvoja kannattavat eduskuntaan.”
Voi Eero, Eero, saattaapi olla helpommin sanottu kuin tehty. Kuvitteletko ihan vakavissasi, että olet seuraavassa eduskunnassa kumoamassa nyt säädettyä lakia? Rohkenenpa eppäillä. Voipi käydä niinkin, että jatkuvasti sekularisoituva Suomi jättää koko puolueen pois seuraavan eduskunnan kokoonpanosta.
Löysin aika mielenkiintoisen hankkeen Ranskasta, jossa vaaditaan palauttamaan avioliittolaki miehelle ja naiselle.
La Manif Pour Tous liike on tämän takana ja siihen kuuluu homoseksuaaleja, nuoria/opiskelijoita, protestantteja, katolilaisia ja ateisteja. Jäin jotenkin käsitykseen, että ranskassa ei homoilla ole oikeutta käyttää/vuokrata sijaiskohtuja.
Vuonna 2013 oli enään vain 50% homoliittojen kannalla, kun vuosi pari sitten se oli 60%. http://www.ifop.com/media/poll/2255-1-study_file.pdf
Arvioiden mukaan näissä eripuolilla ranskaa järjestetyt tapahtumat ovat kerränneet 2 milj. kansalaista kaduille.
Ja onhan sitä populaa tosiaan liikkeellä.
https://www.flickr.com/photos/98235597@N03/
Niin kuin Risto Laine varmasti tietää, ranskalaiseen poliittiseen kulttuuriin kuuluu mellakointi ja mielenosoitukset. Kun presidentti Hollande voi vaaliit, satoja tuhansia hävinnyttä puoluetta äänestäneitä kerääntyi Pariisin kaduille polttamaan roskiksi ja mellakoimaan useiksi päiviksi ja öiksi.
Sama toistuu kaikissa vaaleissa. Se on ranskalainen tapa tehdä politiikkaa, että vähemmistöön jääneen mielipiteen kannattajat järjestävät mielenosoituksia. Maassa, jossa asuu 66 miljoonaa ihmistä, ei ole kummakaan temppu saada 2 miljoonaa ihmistä mielenosoituksiin. Mielenosoituksiin osallistuminen on Ranskassa kansallinen tapa.
Itse en mitenkään ihannoi La Manif Pour Tous liikettä. Väkivaltaiset mellakat, joissa pahoinpidellään ihmisiä ja rikotaan omaisuutta, eivät ole minun mielestäni oikea tapa edistää omaa agendaa.
Jusu!
Kansasta puolet kannattaa homoliittoja, ennen se oli 60%.
http://www.ifop.com/media/poll/2255-1-study_file.pdf
Mielenkiintoiseksi tämän tekee se, että he koostuvatkin Nuorista aikuisista ja opiskelijoista, eli tulevasta sukupolvesta joka on työelämässä ja poliittisia vaikuttajia.
Nyt varmaan Jusu haluaisi olla perussuomalainen änkyrä ja vanhanaikainen, että aika pysähtyisi. Näin se maailma on muuttuu, myös yhteiskunnan arvot ovat muuttuvia kulloinkin sopivalle ajalle 😀
Kuten Risto itsekin näet aineistosta 78% vasemmistosta kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia kun taas oikeistossa kannattajia on vain 30%. Koko kansasta kannattajia on 52% tuon tutkimuksen mukaan. Minulla ei ole mitään syytä epäillä tutkimuksen tulosta, homoliittojen kannatus on samaa suuruusluokkaa kun se oli silloin kun François Hollande valittiin presidentiksi.
Ranskassa istuva hallitus on voittanut vaalit vain yhden ainoan kerran viimeisen 30 vuoden aikana. Maalle on enemmän kuin tyypillistä, että istuvan presidentin hallituksesta tulee hallituskauden aikana erittäin epäsuosittu ja seuraavissa vaaleissa kilpaileva leiri voittaa vallan. Ja seuraavissa vaaleissa käy toisin päin.
En ole menossa naimisiin Ranskassa enkä ole muutenkaan huolestunut ranskalaisten muuttuneista asenteista. Toisekseen se, että La Manif Pour Tous liikkeessä on mukana nuoria, ei tarkoita ranskalaiset nuoret yleisesti vastustaisivat samaa sukupuolta olevien parien avioliittoja. Selkeä enemmistö nuorista kannattaa niitä.
Joten voit tuputtaa propagandaasi jollekin herkkäuskoisemmalle. Ei mene minulle läpi. Päätän keskustelun Ranskan sisäpolitiikasta omalta osaltani tähän.
Kaunis kiitos länsimaisen demokratia valtioiden ihmisarvon hyväksymälle kansanedustajille. Toivottavasti ihmiset huomioivat äänestyksen ensi kevään eduskuntavaaleissa.
Pöh.. näppäimistöni söi yhden sanan.. tarkoitus oli sanoa: ”jos perkele käsitetään paholaisen yleisnimenä, se kirjoitetaan pienellä”
Perkele on jumaluus Itämeren alueelta, joka annettiin paholaisen nimeksi propagandasyistä: vanha uskonto paha, uusi uskonto hyvä. Jos Raamatusta haetaan vastustajaa, niin Saatana kyllä löytyy.
Pikemminkin kysymyksessä oli epäluulo naapurikansaa kohtaan. Ja kyllähän ainakin kuurilaisia kävivät suomalaisten luona ryöstöretkillä, joten ei ole mikään ihme, jos heidän pääjumalaansa pidettiin paholaisena. Jos olisi haluttu demonisoida vanha uskonto, niin paholaisen nimeksi olisi ollut luontevinta valita Ukko. Pikkupirut olisivat pikku-ukkoja – ja se nimitys onkin itse asiassa käytössä. (Tuli tässä vain mieleeni, enkä mene vannomaan, että etymologiani olisi oikea.)
Toivottavasti kirkon jäsenet nyt muistaisivat, että tämän lain hyväksymisen myötä kirkon avioliittokäsitys ei ole muuttunut. Älkää siis hyvät ihmiset ryhtykö eroamaan kirkosta tämän tulevan lakimuutoksen vuoksi.
Valtion ja kirkon ero on tänään tullut entistäkin selkeämmäksi. Tätähän monet ovat täälläkin toivoneet, joskin vieläkin kuvitellaan, että meillä olisi olemassa valtionkirkko.
Viimeistään nyt pitäisi jo ymmärtää, ettei Suomessa ole ollut valtionkirkkoa sitten vuoden 1867 Schaumanin kirkkolain.
Toivottavasti tämän päätöksen myötä osattaisiin kirkossa ryhtyä keskustelemaan avioliitosta ja sen perusteista ilman vihapuhetta, painostusta ja hylkäämisen pelkoa.
Viisas piispamme Tapio Luoma on viitoittanut hyvin kirkkomme tietä tässä asiassa (ks. Kotimaa-lehden haastattelu 11.12.2014)
Asian käsittelyyn kirkossa liittyen:
http://www.adressit.com/vetoomus_evlut_kirkon_tunnustuksen_ja_yhtenaisyyden_puolesta
Turtiainen on sinisilmäisyyden huipentuma. Näitäkö ne kirkonmiehet yleensäkin ovat?
Ei tarvitse olla profeetta sanoessaan, että kymmenen vuoden kuluttua valtiouskollinen kirkko vihkii homoparit. Ketä silloin kirkkoon kuuluu, on sitten eri asia.
Turtiainen hymistelee:
”Toivottavasti tämän päätöksen myötä osattaisiin kirkossa ryhtyä keskustelemaan avioliitosta ja sen perusteista ilman vihapuhetta, painostusta ja hylkäämisen pelkoa.”
Kirkon ei alun alkujaankaan olisi pitänyt ruveta edes keskustelemaan homoudesta ja sen hyväksymisestä. Niin kuin ei muisdenkaan syntien hyväksymisestä. Nyt ollan liukkaalla jäällä, jossa pitoa ei löydy. Varsinkin kun jää viettää päin helvettiä. Kyllä se siellä luisto loppuu.
Kaipainen: ”Ei tarvitse olla profeetta sanoessaan, että kymmenen vuoden kuluttua valtiouskollinen kirkko vihkii homoparit.”
Tästä olen herra Kaipaisen kanssa (harvinaista kyllä) ihan samaa mieltä. Tänä päivänä syntyvät lapset pitävät aikuistuttuaan aivan luonnollisena asiana, että homo- ja lesboparit voivat niin halutessaan viettää kirkkohäät siinä missä heterotkin. Tuleville sukupolville tulee olemaan suuri ihmettelyn ja kummastelun aihe se, että vielä joskus 2000-luvun alussa kirkko ei tätä hyväksynyt ja maallinenkin laki säädettiin Suomessa vasta vuonna 2014.
Sivistys sivistyy ja kehitys kehittyy jatkuvasti ja näin on ollut aina kautta sukupolvien.
Lakimuutos hyväksytiin niukalla enemmistöllä. Lausumaesityksisä äänimäärät vaihteli. Näillä mennään.
Samalla on muistettava, että edukunta päätti tänään vain siitä, mikä oli tänään päätettävänä. Uudet päätettäviksi tulevat asiat päätetään sen hetkisen eduskunnan tahtotilan mukaan. Tällä kertaa eduskunnassa hylätyt lausumaesitykset voivat nousta uudelleen esiin.
Tarkalleen ottaen, Kivimäki, tasa-arvoinen aviliittolaki hyväksyttiin nyt tällä kertaa lopullisesti, ja tulevalle hallitukselle annettiin tehtäväksi säätää lain edellyttämät muutokset muihin lakeihin tarvittavaan järjestykseen. Tuleva hallitus toki voi jättää ne säätämättä, mutta se ei kumoa tätä lakia – meillä on siinä tapauksessa ainoastaan ristiriitainen lainsäädäntö. Toki myös mikä tahansa hallitus voi jatkossa ottaa muutettavakseen minkä tahansa lain – vaikka äänioikeuden peruuttamisen – jos se katsoo tarpeelliseksi. Mutta se on sitten kokonaan uusi lainsäädäntöprojekti se. Kansan tukihan mielipidemittausten perusteella on tällä muutoksella, joten melkoista toiveajattelua tuo, tuskin sellaista hallitusta ja eduskuntaa tulee, joka vastoin kansan enemmistön tahtoa siihen ryhtyy.
”Kansan tukihan mielipidemittausten perusteella on tällä muutoksella” Tarja Koivumäki
Parhaiten ja varmimman tiedon kansan tuesta saisi kansanäänestyksen perusteella. Sellainen voitaisiin järjestää ensi eduskuntavaalien yhteydessä. Näin saataisiin väki uurnille.
Salme Kaikusalo: ”Parhaiten ja varmimman tiedon kansan tuesta saisi kansanäänestyksen perusteella.”
Ajatus siitä, että enemmistö äänestämällä päättäisi siitä, annetaanko jollekin vähemmistölle yhdenvertaiset oikeudet, on demokraattisessa sivistysvaltiossa ongelmallinen.
Se on vaarallinen tie, jos enemmistö äänestelemällä lähtee rajoittamaan vähemmistöjen yhdenvertaisia oikeuksia vaikka se näennäisesti demokratialta kuullostaakin.
Jusu, ehdottamallani tavalla saataisiin kaksi kärpästä yhdellä iskulla ja varmuus kiistellystä kansan enemmistökannatuksesta. Ajatus oiva, toteuttaminen ei taida onnistua.
Salme, ymmärrän, että sinä et millään tahdo uskoa Suomen kansan enemmistön tässä asiassa olevan sinun kanssasi eri mieltä. Ehkä kannattaa kuitenkin varautua siihen, ettei ajatukselle kansanäänestyksen tarpeellisuudesta löydy riittävää kannatusta. Tämä lakialoite nyt kuitenkin lähti kansalaisaloitteesta, ja sen siunasi eduskunnassa se sama kokoonpano, joka lait meillä yleensäkin demokraattisen järjestelmämme mukaan säätää. Kun lakimuutos on kerran laillisessa järjestyksessä säädetty, on lievästi sanottuna toiveajattelua haikailla, että siitä heti kohta järjestettäisiin kansanäänestys.
Salme,
Taloustutkimus on tehnyt noin kerran vuodessa hyvin kattavan mielipidetutkimuksen, johon on haastateltu eri ikäisiä, eri puolueita kannattavia, eri koulutustaustan omaavia ihmisiä eri puolilta Suomea.
Kaikissa näissä tutkimuksissa päädytään aina samaan lopputulokseen: kannattajia on lähes 70% ja vastustajia reilu 30%. Lisäksi nämä ovat hirvittävän lähellä sitä, mitä ruotsalaiset, norjalaiset tai tanskalaiset ovat asiasta mieltä paikallisten mittausten perusteella.
Aiheessa jossa on oleellisesti kaksi vastausvaihtoehtoa, noin tuhannen ihmistä sisältävä mielipidemittaus (kunhan vastaajat edustavat kattavasti kaikkia suomalaisia) on erittäin tarkka. Virhemarginaali on muutamien prosenttiyksilöiden luokkaa.
Tuo on puhtaasti tilastotiedettä.
Jusu,
Asia ok. Toivotan sinulle levollista joulun alusaikaa ja joulua! Joulu on jo niin lähellä, että aika ei ehkä enää riitä täällä kommentointiin.
Siunattua Joulua Salme myös sinulle!
Tarja Koivumäki
Tulevalle hallitukselle annettiin tehtäväksi säätää lain edellyttämät muutokset muihin lakeihin. Tulevalla hallituksella ja eduskunnalla on kuitenkin valta säätää nämä muutokset juuri tahtomallaantallan tavalla.
Tämä ei siis tarkoita että muutokset jätettääisiin säätämättä, niitä ei kuitenkaan välttämättä säädetä juuri kansalaisaloiteessa ehdotetulla tavalla. Tästä siis esimerkkinä vaikkapa edustaja Jääskeläisen lausuma, joka nyt hävisi luvuin 97 – 91.
Toisaalta tuleva edukunta voisi esimerkiksi ratkaista, että parisuhteista voisi rekisteröidä myös jatkossakin, Ratkaisu olisi täysin mahdollinen eikä ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa. Kokonaan toinen asia on, olisiko ratkaisu tarkoituksenmukainen.
”Toisaalta tuleva edukunta voisi esimerkiksi ratkaista, että parisuhteista voisi rekisteröidä myös jatkossakin, Ratkaisu olisi täysin mahdollinen eikä ristiriidassa muun lainsäädännön kanssa. Kokonaan toinen asia on, olisiko ratkaisu tarkoituksenmukainen.”
Tiedä vaikka olisikin. Mutta silloin pitäisi 1 § muuttaa kuulumaan näin:
”Kahden 18 vuotta täyttäneen henkilön parisuhde voidaan rekisteröidä siten kuin tässä laissa säädetään.”
Vastaavasti 12 § muuttuisi muotoon:
”Rekisteröity parisuhde, joka on rekisteröity vieraassa valtiossa, on pätevä Suomessa, jos se on pätevä siinä valtiossa, jossa rekisteröinti toimitettiin.”
Näin annettaisiin sekä hetero- että homopareille mahdollisuus valita rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välillä. Termithän ovat tärkeitä, kuten viime aikoina käyty keskustelu on osoittanut.
Juha Kajander: ”Näin annettaisiin sekä hetero- että homopareille mahdollisuus valita rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välillä. Termithän ovat tärkeitä, kuten viime aikoina käyty keskustelu on osoittanut.”
Olisi sangen erikoista, että lainsäätäjä jättäisi voimaan kaksi lähes samansisältöistä parisuhdeinstituutiota, joiden lähes ainoa ero on siinä, voiko pariskunta ottaa käyttöön yhdysviivalla olevan yhdistelmäsukunimen.
Vaikea kuvitella kenen etua tällainen järjestely palvelisi.
Kivimäki, täsmälleen juuri näin. Esimerkiksi adoptiolakia voi mikä tahansa tuleva eduskunta muuttaa. Samoin tieliikennelakia. Mitä tahansa lakia, sitä varten eduskunta on. Lohduttaako tämän itsestäänselvyyden hokeminen jotenkin, vai miksi sitä toistellaan? Itselleni tulee mieleen, että jotkut poliitikot toistelevat sitä jonkinlaisessa hämäysmielessä, sillä he ovat oikeuttaneet läsnäolonsa Arkadianmäellä pääasiassa nimenomaan avioliittokysymyksellä, ja kun vaalit ovat hyvin pian, voi äänestäjä muuten laittaa jonkin muun asian juuri näissä vaaleissa etusijalle, jollei edustaja anna ymmärtää, että tässä nyt säädetyssä laissa on kaikkiin muihin eduskunnan loppuun säätäneisiin lakeihin verrattuna jotakin jollakin tavalla auki. Ei ole.
Ja eduskunta voi jättää lain rekisteröidyistä parisuhteista kumoamatta. Mutta 1.3.2017 samaa sukupuolta olevat henkilöt voivat silti solmia avioliiton.
”Juha Kajander: “Näin annettaisiin sekä hetero- että homopareille mahdollisuus valita rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton välillä. Termithän ovat tärkeitä, kuten viime aikoina käyty keskustelu on osoittanut.”
Jusu V: Olisi sangen erikoista, että lainsäätäjä jättäisi voimaan kaksi lähes samansisältöistä parisuhdeinstituutiota, joiden lähes ainoa ero on siinä, voiko pariskunta ottaa käyttöön yhdysviivalla olevan yhdistelmäsukunimen.
Vaikea kuvitella kenen etua tällainen järjestely palvelisi.”
Kuten olen sanonut, minusta olisi perusteltua ja tärkeää erottaa omaksi yksikökseen ja instituutiokseen ne parisuhteet joista voi syntyä lapsia. Eikä siinä pitäisikään olla valinnan mahdollisuutta. Tähän asti heteroparitkin ovat voineet valita elävätkö avoliitossa vai avioliitossa.
Koska tilanne on se, että lapsia saavien ja lapsia haluavien heteroparien vastuunkanto ja velvollisuudentunto on romahtanut (näkyy mm. nyt yleistyneenä pienten lasten vanhempien eroina ja perheen hylkäämisinä ym.) pitäisi palauttaa mieleen, että avioliitossa on kyse juuri näistä.
Yksi ratkaisu olisi säilyttää rekisteröity parisuhde (ja kutsua sitä vaikka pariliitoksi, presidentin ehdotuksen mukaan) ja kun (hetero) pariskunnalle syntyy lapsi, suhde muuttuu avioliitoksi, jossa mm. eroaminen on vaikeampaa ja pettäminen kirjattu rikoslakiin. Kuten tuossa ”Kuka tappoi avioliiton” -artikkelissakin esitettiin.
Ja siinä ei sitten kysyttäisi, että tuntuisiko hienolta mennä naimisiin. Avioliitosta on tullut arvokas lähinnä kokemuksena, jonka kautta ihmiset (aikuiset) tuntevat itsensä arvostetuiksi.
Arvaa mitä, Sari Weckroth, tuollaisen lisääntymiselle perustuvan liiton säätäminen lakiin on sen verran omintakeinen idea, että minä en suoraan sanottuna usko, että löytäisit sille montaakaan kannattajaa. Kun avioliittolaki nyt on säädetty, sillä olisi tietysti erillinen nimikin? Mitä ehdotat? Älä vaan sano, että trollinimi ”siitosliitto”…?
Mutta tärkeinä pitämiään asioita kannattaa ajaa. Muotoile tuo jonkinmoiseksi kiteytyneeksi ehdotukseksi, vaikkapa kansalaisaloitteeksi, tiedä vaikka ihmiset innostuisivatkin siitosliitosta. Joitakin haasteita näen lakihankkeessa, mm. sen, että jos liitto solmitaan etukäteen, niin miten todennetaan tai varmistetaan lisääntymispyrkimys, ja koituisiko siitä sitten jotain seuraamuksia, jos solmisi siitosliiton väärässä tarkoituksessa?
Ehkä omintakeisin idea yhteiskunnalliseksi sääntelyksi, mitä minä olen kuullut. Haluaisin kuulla lisää, sillä varmaan olet pohtinut ainakin joitakin konkreettisia käytännön asioitakin. Olisiko tämä liitto sallittu esim. lapsettomuusdiagnoosin saaneille? Minulla on sukulainen, jolla oli tällainen diagnoosi, ja hän puolisoineen ehti adoptoidakin lapsen, kunnes yhtäkkiä omia alkoi tulla. Siinä perheessä asiat menivät tästä käänteestä hiukan sekaisin, adoptiolapsi joutui kaikkien tarkoittamattakin jonkinlaisen virhearvioinnin keulakuvaksi. Toisaalta tämä adoptoitu esikoinen on sittemmin pärjännyt parhaiten, biologisten lasten laita on hiukan toisin, yksi menehtyi huumeiden yliannostukseen ja toinen kärsii muunlaisista ongelmista. En tietenkään tarkoita, että ne liittyvät mitenkään biologiaan, pikemminkin perheen uuteen raastavaan tilanteeseen, jossa lapsilla on ollut jotenkin havaittavasti erilainen merkitys. Biologinen vanhemmuus voi olla kovin haavoittuvaa myös tällaisista syistä :(.
Jukka puhuu asiaa.
Kuten Salme kirjoittaakin, asiasta pitäisi tehdä kansanäänestys, jota on ehdoteltu laajemmin.
Mikä kansanenemmistö luterilaisia on n. 170 000 suomalaista ?
Mustetaan, että n. 70% suomalaisista kuuluu evlut kirkkoon.
Mielestäni äänessä on nyt olleet tuo äänekäs vähemmistö, jos asiasta tehdään kansanäänestys, sitten tiedämme koko kansan mielipiteen.
Seurakuntavaalien äänestysprosentti oli n.15%, kun tuo loppu 85% kertoo mielipiteensä, niin asia voi muuttua paljonkin.
Jorma Kurki, ei avioliittolaista päätetä kirkkovaaleissa, seurakuntavaalien äänestysinnolla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä. Eduskuntavaaleilla on, kansalaisten tiedossa on jo pitkään heidän halutessaan ollut kansanedustajien kanta avioliittolakiin, sillä kysymys kuuluu vaalikoneiden vakiopatteriin.
Joka tapauksessa normaali lainsäädäntöprosessi menee niin, että valitaan edustajat, jotka säätävät lait. Sitä kutsutaan edustukselliseksi demokratiaksi. Tällä systeemillä säädettiin nyt laki, jonka kansalaiskannatuksen puutteesta ei ole oikeastaan mitään epäilystä. Miksi siis pitäisi järjestää kansanäänestys asiasta, joka on tuotu eduskuntaan kansalaisaloitteella ja josta eduskunta on säätänyt normaalissa lainsäätämisjärjestyksessä?
Olemme Suomessa suostuneet siihen, että suurimmassa osassa päätöksiä riittää yksinkertainen äänten enemmistö riippumatta siitä, kuinka suuresta voitosta kulloinkin on kyse.
Numeroita rakastavana yksilönä en ole voinut olla laskematta, miten esimerkiksi tämä laki ja pari piispanvaaliakin on voitettu alle 51 prosentin osuudella. ”Häviöt” ovat siitäkin huolimatta olleet selviä tuon demokratian perusperiaatteen vuoksi. Periaatteessa siis pulinat pois. Luulen silti, että olisipa tässä äänestyksessä kumpi tahansa mielipide voittanut, pulinat olisivat jatkuneet.
Kansa ja valitsijat ovat siis varsin selkeästi jakaantuneet. Emme olekaan niin ennustettavia kuin joku luulee. Voitonhuumassa olisi mielestäni hyvä miettiä, miten edetä.
Kristittynä koen, että piispa Luoman lause auttaa ainakin minua Hänestä tarvitaan tilaa olla mitä mieltä vain ja samalla tulla tunnustetuksi täysivaltaisena kristittynä. Ei-kristityt kanssamatkaajat haluan kohdata myös täysivaltaisina kanssamatkaajina heidän mieleipiteistä riippumatta. Näillä prosenteilla ei kenenkään olisi varsinaisesti syytä hillua. Totta kai voitonriemua saa voittajilla olla. Se on selvää, demokratian sääntöjen mukaista
Tarja Koivumäki, onhan asoilla merkitystä, kun n. 5milj. kansasta n. 4, 1 milj. kuuluu evlut kirkkoon.
Tiedätkö siis heidän mielipiteensä, jotka eivät äänestäneet seurakuntavaaleissa, siis tuo 85%.
Mikäli tiedät, älä pidättele meitä, vaan kerro ihmeessä.
Äänekäs vähemmistö, jotka kansalaisaloitteen eduskuntaan vei, heitä oli tuo mainitsemani n. 170 000 , heistä varmaan suurinosa ei edes kuulu kirkkoon ja vaikka kaikki kuuluisivatkin, kysymyksessä on todella pieni marginaali.
Miten niin ei kuulu asiaan…..
Miten Jeesus sanoikaan Matt. 5: 5 ?
” 5. Autuaita ovat hiljaiset, sillä he saavat maan periä.”
http://www.evl.fi/raamattu/1933,38/Matt.5.html
Maan hiljaiset eivät ole kertoneet mielipidettään.
Jorma, erilaisia mielipidetiedusteluita on tehty kattaen koko kansa ja näissä homoliitto on saanut selkeän kannatuksen. Näiden gallupien mukaan myös kirkkoon kuuluvista enemmistö kannattaa lakimuutosta.
Minusta olisi mielenkiintoista kokeilla, mitä tapahtuisi, jos myös laki rekisteröidystä parisuhteesta muutettaisiin sukupuolineutraaliksi pykäliä 1 ja 12 muuttamalla, ja sitten annettaisiin pareille mahdollisuus (esimerkiksi pankkitunnuksia käyttäen) muuttaa avioliittonsa rekisteröidyksi parisuhteeksi tai päinvastoin.
Nikean 325 kirkolliskokoustem päätökset ovat koska tahansa tulossa uudelleen päätettävissä Jeesus jumalineen.
Mitäs tekemistä tällä Nikean päätöksellä on tämän avioliittolain kanssa?
Kristillisissä uskontunnustuksissa ei mainita avioliitosta mitään. Muuten ne kyllä määrittelevät kristillisen uskon sisällön riittävän selvästi.
Eduskunta siis päätti tänään oleellisesti yhdestä asiasta. Se päätti muutta avioliittolain neljää pykälää, joista lain ensimmäisen pykälän muutos on se oleellinen.
Eduskunnan päätöksen mukaisesti 1.3.2017 alkaen avioliittolain ensimmäisen luvun ensimmäinen pykälä kuuluu:
Kaksi henkilöä, jotka ovat sopineet menevänsä avioliittoon keskenään, ovat kihlautuneet.
Mitä eduskunta ei tänään päättänyt, on muuttaa kahta lakia, joilla on riippuvuus avioliittolakiin.
(1) Laki rekisteröidystä parisuhteesta. Seuraavalla hallitukselle jää tehtäväksi antaa esitys siitä, miten laki rekisteröidystä parisuhteesta kumotaan ja miten nykyiset jo solmitut rekisteröidyt parisuhteet muutetaan avioliitoiksi.
(2) Transseksuaalin sukupuolen vahvistamisesta annettu laki. Seuraavalle hallitukselle jää tehtäväksi antaa esitys siitä, että sukupuolen korjaaminen ei jatkossa muuta parisuhteen nimeä.
On mahdollista, että muihin lakeihin tarvitaan kosmeettisia sanamuotojen korjauksia, mutta mitään varsinaista muutosta muihin lakeihin ei enää tämänpäiväisen päätöksen jälkeen tarvita uudelta eduskunnalta.
Asia on kuten Jusu kirjoitti.
Jusun lopputotetamukseen: ”On mahdollista, että muihin lakeihin tarvitaan kosmeettisia sanamuotojen korjauksia, mutta mitään varsinaista muutosta muihin lakeihin ei enää tämänpäiväisen päätöksen jälkeen tarvita uudelta eduskunnalta”
Toteaisin, että jää täysin uuden hallituksen ja uuden eduskunnan asiaksi päättää mitä mutoksia muihin lakeihin mahdollisesti tarvitaan. Esimerkisi edustaja Jouko Jääskeläisen ehdotus, jota edustaja Harry Wallin kannatti, voi nousta esiin uudessakin eduskunnassa.
Jukka Kivimäki:
”Toteaisin, että jää täysin uuden hallituksen ja uuden eduskunnan asiaksi päättää mitä mutoksia muihin lakeihin mahdollisesti tarvitaan. Esimerkisi edustaja Jouko Jääskeläisen ehdotus, jota edustaja Harry Wallin kannatti, voi nousta esiin uudessakin eduskunnassa.”
Juuri hyväksytyn lain muihin lakeihin aiheuttamat muutokset ovat luonteeltaan juridisia muutoksia, eivät sisällöllisiä. Tämäkin todettakoon.
Edustaja Jääskeläisen ehdotus ei mielestäni liity tasa-arvoiseen avioliittolakiin sinänsä vaan hän ehdotti muutosta adoptiolainsäädäntöön. Edustaja Jääskeläisen ehdotuksen hyväksyminen ei kumoa avioliittolain muutosta (joskaan ei Kivimäki tätä tarkoittanutkaan).
Jääskeläinen ehdotti, että adoptiolakiin kirjattaisiin, että homoparit eivät ole yleisesti ottaen lapsen edun mukaisia paitsi jos he jossain erityistilanteessa ovat lapsen edun mukaisia. Yhtäältä pidän ehdotusta ennakkoluuloisena ja toisaalta vähän turhana, koska yhdelläkään parilla ei ole subjektiivista oikeutta adoptioon vaan se tapahtuu aina lapsen etu edellä.
Kivimäki, tottakai edustajat Jääskeläinen ja Wallin, mikäli tulevat valituiksi, voivat vaikka rustata kansanedustajan aloitteen adoptiolain muuttamiseksi. Ja KD voi ottaa sen vaaliteemakseen ja hirttää itsensä siihen lakiin samalla tavalla kuin se nyt hirtti itsensä avioliittolakiin ja profiloitui lähes yhden asian puolueeksi. Nämä kaikki ovat edustajien ja puolueiden vapaasti otettavissa johtoteemoikseen, jos katsovat, että se kannattaa. Onnea matkaan ja kestämistä, jos tulee takkiin.
Kivimäki on käsitykseni mukaan kallellaan demareihin eli hän on (kaapissa oleva) äijäfeministi :)))
Jusu
Kaikki eivät ole eikä tarvii olla.
Tottakai se vaikuttaa kaikkeen laajemmin kuin arvaammekaan. Siitä on lyhyt tie pakottamiseen. Uskon kuitenkin, että kristityissä perheissä kasvatetaan lapset tästedeskin kavahtamaan moisia liittoja. Ero maailman ja Jumalanlasten välillä selvenee tämänkin myötä. Toivotan voimia ja siunausta niille jotka ei mene kaikessa trendien mukana. Ne eivät kanna perille.
Olen totaalisen kyllästynyt Jusu Vihervaaran kommentteihin.
Hei Jusu, sinä saat aivan vapaasti olla homo. Ei minulla, eikä kenelläkään muulla ole siihen mitään sanottavaa. Mutta jos yrität jollakin tapaa vaurioittaa minun rakasta ev. lut. kirkkoani, niin sitten nousen takajaloilleni! Sinulla ei ole mitään oikeutta loukata minun uskonlahkoani. Se on uskonyhteisö, johon kuulun vapaaehtoisesti, ja maksan jäsenmaksua.
Arvoisa Jouni Lahtonen,
Ensinnäkin pyydän anteeksi, jos olen loukannut ”uskonlahkoasi”. Se ei ole tarkoitukseni. Olen monta kertaa vuosien varrella todennut, että kirkko tekee omat päätöksensä, miten se kokee kristilliseksi kohdella seksuaalivähemmistöjä. Ja yhtä monta kertaa olen sanonut, että koska en ole kirkon jäsen, katson että se keskustelu ei minulle kuulu enkä siihen halua osallistua.
Toisekseen oma kommentointini tällä palstalla loppuu ensi viikon alussa. Kotimaa24 julkaisee silloin viimeisen blogikirjoitukseni ja sen myötä minun tarinani tällä palstalla on ohitse. Vielä siis yksi viikonloppu ja sen jälkeen pääset minusta lopullisesti eroon.
Haluan kuitenkin toivottaa sinulle kaikkea hyvää elämääsi sekä oikein hyvää Joulua!
Hei Jusu,
kiitos! Olen ollut aika tökerö sanoissani, ja myöskin itsekäs ja tylsä.
Sinun loppusanasi minulle olivat todella kauniita. Kiitos niistä. Toivotan sinulle myöskin siunattua Joulua ja kaikkea hyvää jatkossa!
Synti on synti, vaikka se kuinka ”salonkikelpoiseksi” ajettaisiin kaikella valheen voimalla, sillä eivät todelliset tasa- eivätkä ihmisarvot toteudu synnin itsekkyydessä. Jokainen on Jumalalle vastuussa valinnoistaan asenteina, sanoina, tekoina ja napinpainannuksillaan.
Parinkymmenen vuoden kuluttua homoutta ei pidä syntinä enää kuin korkeintaan jotkut äärifundamentalistiset lahkot. Niin se Jumalan sana vain muuttuu kun vettä virtaa Vantaassa. On muuttunut jo vuosisatojen ajan. Vielä 70-luvun Suomessakin naispappeus ei tullut kuuloonkaan, kymmenen vuoden kuluttua sitä ei – lähetyshiippakuntaa lukuun ottamatta (jos se vielä on olemassa) – kummastele enää kukaan. Ja aika radikaalisti ne opit muuttuivat jo Lutherinkin toimesta.
Luther palautti kirkon Raamattuun, se on ihan eri asia kuin opin muutos poispäin. Suomessakin vaalitaan tätä perintöä, mutta ei enää juurikaan kansankirkon toimesta.