Saatuani puolentoista vuoden urakan valmiiksi ja käsikirjoituksen kustantajalle, olen taas innostunut keskustelemaan. KM24 on minulle siihen hyvin soveltuva foorumi, koska kirkon asiat usein ovat mielessä. Erilaisuuden sieto ja ajatustenvaihto monenlaisten tulkintojen välillä on yksi kirkon ja yhteiskunnan suhteen avainkysymyksiä.
Kotipaikkakuntani Aviisissa, Turun Sanomissa kirjoitin Vapaa-ajattelijoiden mielestäni perin kummallisesta roolista tämän päivän Suomessa- Seurauksena oli Lari Parikan juttu, jonka Mielipide-sivun toimitus taittoi kuudelle palstalle kauniin Martin-kirkon kuvan kanssa:Valtio ja kirkko erotettava toisistaan. Viittaukseni Italian verotukseen oli alunperin hiukan hämärä, mutta otin siitä paremman selvän. Katajanokalta, Kirkon Ulkoasiainosastolta löytyi mies, joka tunsi niin Pohjoismaiden kuin Välimeren seudun kirkollisia oloja. Nimittäin Tomi Karttunen, k iitos hänelle. Nämä asiat saisivat olla paremmin meidän kaikkien hallussa.
Olen pitkään ihmetellyt, mikä on Vapaa-ajattelijoiden selvin ja vahvin funktio: ahkeroida saadakseen ihmiset eroamaan kirkosta. Miltä tuntuisi, jos meillä toimisi järjestö, jonka päätehtävä olisi saada ihmiset eroamaan ammattiyhdistysliikkeestä? Tai jos liikuntakielteiset ihmiset perustaisivat järjestön, jonka tarkoitus olisi saada kansalaiset eroamaan urheilu- ja liikuntajärjestöistä? Kaikkein merkillisintä on, että Vapaa-ajattelijat anovat ja saavat valtiontukea omaksumansa tehtävän suorittamiseen. Toisin sanoen, keskittyvät verovaroilla kirkon vastustamiseen.
Välimeren maissa kuten Espanjassa ja Italiassa ei tällainen säästö-markkinointi ole mahdollista. Vapaa-ajattelijat yllyttävät ihmisiä säästämään rahaa eroamalla kirkosta. Italiassa on voimassa ”kahdeksan promillen vero”. Jokainen maksaa tuloistaan 0.8 % joko katoliselle tai muille kirkoille tai vapaille uskonnollisille liikkeille kuten helluntai-seurakunnille. Veron voi osoittaa myös Italian hindulaisten tai budhalaisten liitoille. Ne, jotka eivät halua tukea mitään uskonnollista liikettä ohjaavat veron valtiolle, sen yleishyödyllisiin hankkeisiin. Keskustelua on käyty siitä, voiko valtio käyttää näin kertyviä varoja NATO-projekteihin.
Kun meillä vaaditaan valtion ja kirkon eroa, vedotaan usein muihin Pohjoismaihin. Minusta tämä kertoo lähinnä tietämättömyydestä. Pohjoismaisessa katsannossa on valtion ja kirkon ero Suomessa jo toteutettu. Ruotsi on vuosikymmenet tavoitellut Suomen ev.lut. kirkon kaltaista itsenäisyyttä, eikä se tässä suhteessa vieläkään ole Suomea edellä.
Suomen kirkko on ollut edelläkävijä. Asioista on sovittu hyvässä hengessä valtio-kirkko-komiteoissa, yhteistyössä kaikkien poliittisten ryhmien kanssa. Kaikkein vähäisin kirkon itsenäisyys on Tanskassa. Siellä ei ole edes kirkolliskokousta, vaan kirkon asioista päättää valtio. Valtio maksaa verovaroista pappien palkat. Näin on myös Norjassa ja Islannissa. Ruotsissa ei ole kirkollisveroja, vaan veroluontoinen kirkollismaksu, jonka valtio kerää.
Näihin keskusteluihin kaipaisi konkreettisuutta. Lari Parikka otti esimerkiksi hautausmaat. Hän arvelee, että valtio ja kunnat hoitaisivat ne halvemmalla. Mihinkähän luulo mahtaa perustua? Valtio tai kunnat eivät ole osoittaneet asiaan minkäänlaista kiinnostusta. Nykytilanteessa ne eivät siihen ryhdu. Seurakunnat ovat hoitaneet hautausmaita sekä hyvin, että taloudellisesti, kaiken lisäksi myös uskonnottomien hautapaikat. Mikään ei estä Vapaa-ajattelijoita perustamasta omia hautausmaita, mutta siitäkään ei ole mitään merkkiä nähtävissä. Vapaa-ajattelijat keskittävät voimansa kirkon arvosteluun ja kirkon resurssien heikentämiseen.
Muutama vuosi sitten sääti eduskunta hautaustoimilain, jonka kirkko tavalliseen jees-tapaansa hyväksyi. Säädettiin, että seurakunnat tarjoavat kaikille kansalaisille hautapaikan samaan hintaan. Siis kirkollisveroa maksaville ja sitä maksamattomille. Odottelen lakia, jossa eduskunta säätää saman vakuutusturvan kaikille kansalaisille, niin vakuutusmaksunsa maksaville kuin sitä maksamattomille. Hautausasiassa on rakas kirkkomme pannut paremmaksi: luterilaiset papit siunaavat kaikki, kirkkoon kuuluvat ja kuulumattomat.
Vapaa-ajattelijat eivät näe kirkon toiminnassa mitään hyvää. Molemmilla silmillään asioita katsovat voivat toki nähdä kirkon tekevän paljonkin hyvää. Oikein on, ettei esimerkiksi perheneuvonta ja diakonia kohdistu vain kirkon jäseniin, vaan kaikkiin avun tarvitsijoihin.
Kirkon ensimmäinen ja tärkein tehtävä on hengellinen, evankeliumin todeksi eläminen. Samalla voi sanoa, että jyrkkää jakoa maallisen ja hengellisen välille ei voi tehdä, jos pysytään Uuden testamentin pohjalla. Kirkko on aina, alusta asti toiminut paremman ja oikeudenmukaisemman elämän ja maailman puolesta.
Kirkon identiteetti on tärkeä. Olen jokseeenkin samaa mieltä T.Ruokasen haastatteleman Samuel Salmen, ensimmäisen papin paikkani työtoverin kanssa tästä. Lutherin regimenttioppi toimii yhä ja on tärkeä. Samalla meidän toimintamme ei voi rajoittua vain hengellisiin kysymyksiin. Oulun piispa on tärkeällä asialla puhuessaan myös hiippakuntansa kaivoksista. ”Maa on Herran ja kaikki mitä siinä on.”
Kimmo jos minä en ole tasa-arvoista avioliittolakia estämässä niin toivon
mukaan Keski- Suomesta joku konservatiivi ehdokas KD:sta pääsee läpi. Mieluimmin soisin kahta pääsevän läpi. Eikö tämä ehdokkaiden osuus itse kullakin ole yhteispeliä. Kimmo luulen kuitenkin kerääväni yhteisääniä tähän pottiimme jotta yksi kaksi pääsee läpi. Alkaako pelottaa se mahdollisuus, että Suomen kansa näyttää kaapin paikan tasa-arvoisen avioliittolain puolustajille?
On tietyllä tavalla houkutteleva ajatus, että järjestäisimme mieheni kanssa häät neljän vuoden välein aina sen mukaan kun yksi eduskunta hyväksyy avioliittolain ja toinen eduskunta poistaa samaa sukupuolta olevilta pareilta mahdollisuuden solmia avioliiton.
Toisaalta mietin kuitenkin, onko se eduskunnan arvovallan kannalta sopivaa ja edustajien tehtävänkuvan kannalta tarkoituksenmukaista, että ihmiset pyrkivät eduskuntaan vain tehdäkseen kiusaa toisille ihmisille. Se ei varsinaisesti ole eduskunnan tehtävä kiusata mitään vähemmistöryhmää.
Mutta toisaalta: ihminen toiselle susi – homo homini lupus
Eero: ”Alkaako pelottaa se mahdollisuus, että Suomen kansa näyttää kaapin paikan tasa-arvoisen avioliittolain puolustajille?”
Ei vähäisintäkään syytä huoleen. Jos KD profiloituu vaaleissa vielä selvemmin yhden asian puolueeksi ja ottaa vaaliteemakseen uuden avioliittolain kumoamisen, se on todella iltaruskon puolue ja häviää eduskunnan istumajärjestyksestä kokonaan. Varsinkin jos Räsänen on edelleen puolueen puikoissa ja avaa suunsa lain kumoamiseksi käyrä kirkosta eroavien määrästä pamahtaa hetkessä tappiin.
Siksi toiseksi, uusi eduskunta on aina edeltäjäänsä liberaalimpi yhä nuorempien ikäluokkien ottaessa maan johtamisen käsiinsä. Ja hyvä niin.
Niin niinpä niin mietipä kenen ohjeita kuuntelen enempi hyvän vai pahan? Liberaalin vai konsiksien? Muuten jos Jumalan tahdon ja Raamatun ilmoituksen mukainen avioliittokäsityksen esillä pitäminen syö kristillisten kannatusta, niin en olisi siitä kovin huolissani. Enempi olisin huolissani jos me KD:ssä emme yrittäisi torpata vielä lakia. Taitaa toisessa leirissä hermostuttaa tämä mahdollinen lain kumouskampanja.
Jusu: ”Kannattaa kuitenkin miettiä sitä, että jos lähdet käymään vaaleja “avioliitto pois homoilta” -banderolleilla, siinä on riski, että se syö kristillisdemokraattien valtakunnallista kannatusta, jos puolue profiloituu kentällä huseeraavien “hörhöjen” kautta.”
Ps. Jos olen se huseeraava hörhö niin siitä nimityksestä voi olla vain vetoapua vaalipäivänä.
Eero, miksihän yksikän KD:n kansanedustaja ei kannattanut eilen edustaja Hirvisaaren ehdotusta kansanäänestyksestä? Sitä ei kannattanut ykskään toinen, toistan, siis ei ainoakaan kansanedustaja Hirvisaaren lisäksi. Ei mistään puoluesta, ei Niikko ei Päivi Räsänen. Ajatus kansanäänestyksestä ei saanut lainkaan kannatusta, joten ehdotus raukesi. Miksi ihmeessä vastustajat halusivat jättää tämän vaihtoehdon käyttämättä? Kaikki muut paitsi James Hirvisaari. Ja näistä lähtökohdista ajattet vastustavan kannan voittavan vaaleissa, kun eivät siihen luota edes oman puolueesi kansanedustajat?
Mikäli ihmettä ei tapahdu, seuraavan pääministerin nimi on Juha Sipilä. Sipilä on julkisuudessa ilmoittanut, että eduskunnan tahto sitoo myös seuraavaa hallitusta. Ymmärrän hyvin, että Sipilä, joka itse vastusti lakimuutosta, ei halua tehdä keskustalle kynnyskysymystä aiheesta, jota 70% suomalaisista sekä koko mediakenttä puolustaa.
Kokoomus lähtee hallitusneuvotteluihin Alexander Stubbin ja SDP Antti Rinteen johdolla. Kumpikin liputti hyvin näkyvästi lakimuutoksen puolesta ja pidän hyvin todennäköisenä, että vähintään toinen heistä on tulevassa hallituksessa. Tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että hankkeen vieminen loppuun on kirjattuna tulevassa hallitusohjelmassa ja se tultaneen viemään loppuun enemmistöhallituksen kansanedustajien tuella.
Maamme on erittäin hankalassa taloudellisessa tilanteessa. Tulevan eduskunnan ja hallituksen tärkein tehtävä on rakenneuudistusten läpivienti sekä maan talouden ja kilpailukyvyn nostaminen. KD voi kaikin mokomin hirttää itsensä tähän kysymykseen, mutta uskon, ettei Suomen kansa ole niin tyhmä, että se haluaisi menettää seuraavat neljä vuotta uuteen kinaan tästä asiasta.
Hyvän vai pahan liberaalin?
Pahan vai hyvän konservatiivin?
Avioliiton solmiminen on maallinen asia eikä siihen ole Raamatussa ohjetta. Puolisoiden väliseen suhteeseen sitä vastoin on. Niitä voi soveltaa monenlaisissa liitoissa.
Parisuhteesta Raamattu opettaa, että se kuuluu yhden miehen ja yhden naisen keskinäislle yhteiselolle.
Luomisesta lähtien.
Miten oli patriarkkojen laita? Iisak taisi Raamatun mukaan olla ainoa yksiavioinen. Mahtoiko hänkään olla?
Ylläpito on poistanut keskusteluketjusta useita kommentteja.
Kiitän ylläpitoa siitä, että se on poistanut kommentit, joissa nipotetaan muiden tekemistä kirjoitusvirheistä sekä muut kommentit, joiden ainoa tarkoitus on riidan haastaminen.
Joulu lähestyy. Kehotan ihmisiä puhumaan enemmän rakkaudella ja haastamaan riitaa vähemmän. Ja tämä kohotus on voimassa myös tammikuussa.
Yksimielisyys ja -äänisyys voi olla merkki sovusta, mutta myös alistamisesta. ”Yhteen hiileen puhaltamisen” vaade tarkoittaa liian usein ”minun hiileeni puhaltamista”.
Muuten yksi asia minua ihmetyttää: Kun sukupuolikiintiöitä on saatu aika paljon aikaan ja uusiakin (pörssiyhtiöiden hallitukset) on vireillä, niin miksi se kiintiö kuitenkin halutaan poistaa avioliitosta? Joskus sukupuoli on tosi tärkeä ja sitten yllättäen sillä ei olekaan mitään väliä!? Osaisiko joku selittää?
Uskoisin, että Matti Nissinen oikein kovasti yrittämällä ymmärtää, mitä eroa on yhtäältä varmistaa ettei naisia syrjitä erilaisissa työryhmissä ja toisaalta oikeudella mennä naimisiin oman puolisonsa kanssa.
Tarja en tiedä heidän motiivejaan miksi ei. Itse olisin uskaltanut äänestää kansanäänestyksen puolesta.
Eero: ” Itse olisin uskaltanut äänestää kansanäänestyksen puolesta.”
Kansanäänestyksen kannattajana taidat olla aikamoinen uhkapeluri.
Jari Tervo kirjoitti 24.11. Ylen uutisten blogissaan: ”Ennen eduskuntaäänestystä ihmisoikeuksia on jälleen vastustettu raamatullisin perustein. Nämä perusteet ovat riipaisevan joustavia. Niitten voimalla on vastustettu keskiolutta, aborttia, naispappeja ja sukunimilakia. Aina yhtä turhaan. Miten Jumala voi hävitä näin monta äänestystä peräjälkeen?”
Kansanäänestyksestä tulisi varmasti yksi häviö lisää.
Jari Tervo on jumalaton mies niin kuin sinäkin. Eli ette usko Jumalaan. Ei Jumala ole hävinnyt yhtään kertaa. Hän Golgatalla voitti kaikki pimeyden henkivallat ja voimat ja sovitti koko ihmiskunnan synnit
Sovitus astuu voimaan heti kun saa armon omistaa uskon Jeesukseen.Jumalan Poikana joka nousi ylös haudasta ja astui ylös taivaisiin ja istuu Isän Jumalan oikealla puolella.
Eero: ”Jari Tervo on jumalaton mies niin kuin sinäkin. Eli ette usko Jumalaan.”
Tästä olen kanssasi täysin samaa mieltä, mutta ei sillä ole mitään tekemistä nyt käsiteltävän asian kanssa.
Tervohan ihmetteli blogissaan vain sitä, miten Jumala on voinut hävitä niin monta äänestystä peräjälkeen? Kaipa Hän olisi nuo kaikki raamatullisin perustein vastustetut, homouden rikos- ja tautiluokituksista poistamiset, rekisteröidyn parisuhdelain säätämisen, keskiolut-, abortti-, sukunimi- ja naispappeuslakiäänestykset kaikkivaltiaana pystynyt helposti voittamaan, jos ne poikkeavat Hänen tahdostaan?
Joko Hän on lainsäätäjien kanssa samaa mieltä, Hän ei ole kaikkivaltias tai mitään jumalia ei vain yksinkertaisesti ole.
Sanni Moilanen:
– Kansalaisaloite on nyt näyttänyt voimansa ja osoittanut, että kansalaisaktivismilla voi saada merkittävän yhteiskunnallisen muutoksen aikaiseksi-
Noilla kansalaisaloitteilla näyttäisi olevan vaikutusta, mutta se vaatii työtä. Tästä on hyvä jatkaa, kun laki tulee aikanaan voimaan voidaan todeta yksi totuus. Vaali uurnilla tavataan ja tehdään uusi kansalaisaloite avioliiton palauttamista miehelle ja naiselle. Politiikkaahan tämä vain on.
Laine: ”Vaali uurnilla tavataan ja tehdään uusi kansalaisaloite avioliiton palauttamista miehelle ja naiselle.”
Jaa, että oikein revanssihenkeä. Sopiihan tuota yrittää. Luulisi vaan, että se teidän Jumalanne (jos on) olisi hoitanut jo kerralla asian haluamallaan tavalla.
Ja siksi toiseksi, luulisi, että Suomen uudella eduskunnalla olisi tärkeämpiäkin asioita hoidettavanaan, kuin veivata edestakaisin jotain avioliittolakia.
Ne pihlajanmarjat nyt vaan maistuvat happamilta, mutta kyllä se siitä ohi menee Risto. Demokratiassa kun on niin, että enemmistön tahto ratkaisee.
”Parisuhteesta Raamattu opettaa, että se kuuluu yhden miehen ja yhden naisen keskinäislle yhteiselolle.
Luomisesta lähtien.”
Emme elä luomisen tilassa. Raamattu ei ole mikään parisuhteen opetuskirja. Siellä on kaikkia mahdollisia esimerkkejä sellaisista parisuhteista, joita ei pidettäisi ihanteina nykyään:
-moniavioisuus
-morsiamen pakkoryöstöt
-pakkoavioliitto raiskauksen jälkeen
-avioliitto kuolleen veljen lesken kanssa
Martti Pentti ja Liisa Sorsa ovat NYT täysin hukassa jos väittävät ettei avioliittokäsitystä opeteta Raamatussa. Paavali antas siihen selkeitä ohjeita. Ennen kaikkea Jeesus evankeliumeissa opettaa avioliitosta.
Paavali antaa ohjeita puolisoiden suhteista, mutta ei siitä, kenen kanssa mennään avioon ja mitä menoja noudattaen.
Vähemmät mallinkelpoiset esimerkit ovat vanhan testamentin kuvauksista. Uuden testamentin puolella veljen lesken naimisesta kysyivät saddukeukset, jotka eivät uskoneet ylösnousemukseen, ja Jeesus vastasi avioliiton kuuluvan maalliseen elämään, ei enää tuonpuoleiseen. Hän korosti uskollisuutta kuolemaan asti, mutta kertoi, että oli tehty myönnytyksiä ihmisten kovuuden tähden.
Paavali taas kirjoittaa sennetkisen tilanteeseen ja kehottaa soveltamaan ohjeitaan vain, jos ne voi itseensä sovittaa. Monet ohjeet koskevat seurakunnan paimenia. Luther on poiminut osan ohjeistaan Paavalilta, mutta tuonut lisäohjeita omaan ajankuvaansa liittyen. Nykyajan avioliittokäsitys on käynyt monenlaisia muunnoksia. Kolme siihen vaikuttanutta isoa asiaa ovat perimisoikeus, jälkeläiset ja tasa-arvo.
Martti kyllä Paavali antaa selkeitä ohjeita kenen kanssa mennä aviooon.Hän antaa ohjeen, että uskovien EI tule antautua kantamaan vietarsasta iestä yhdessä uskomattomien kanssa. Hän selkeästi kehottaa uskovia menemään naimisiin
uskovien kanssa. Muuten luulenpa Martti olevani pätevämpi tulkitsemaan kirjoituksia kuin kumpikaan teistä vääntäjistä. Te ilmeisesti jouditte turvautumasn Wikiperiaan koska tietämys taitaisi muutoin loppua entistä lyhyempään tietomäärään.
Ps.. Älkäön aivan monet teistä pyrkikö opettakiksi sillä mr saamme sitä kovemman tuomion opettajina. Martti sinä ja Liisa ette ole ns. opettajia älkää siksi yrittäkä esiintyä opettajina.
Paavali on varovainen antaessaan avioliittoon liittyviä ohjeita: ”Sanon tämän myönnytyksenä enkä käskynä. – – – Sitten sanon vielä, en Herran sanana vaan omanani:…” Paavalia on pidetty vanhanapoikana tai ehkä leskimiehenä. Se voisi selittää hänen asennoitumistaan. Neuvo mennä avioon uskovien kesken liittyy mielestäni puolisoiden välisessä suhteessa odotettavissa oleviin vaikeuksiin. Eriuskoisten liitto ei sinänsä ole Paavalille kauhistus. Toisaalla hän kieltää hylkäämästä eriuskoista puolisoaan.