Luin Luukkaan evankeliumia luvusta 15. Sen alussa on kaksi vertausta. Toisessa esiintyy mies ja toisessa nainen.
Tämä toimii heprealaisen kerrontatyylin mukaisesti. Kaksi ilmausta liitetään yhteen niin, että ne kertovat saman asian. Jossain kertomuksissa täydentävinä ovat isä ja äiti, tässä tapauksessa paimen, mies, ja perheen äiti, nainen liittyvät toisiinsa.
Tämän oivalsin kuluneella viikolla, kun mietiskelin 12.6. pidettävää saarnaani. Teksti Luuk. 15:1-10.
Luomiskertomuksessa kerrotaan että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Paavali puolestaan sanoo, että pelastus kuuluu yhtäläisesti molemmille: Ei ole miestä eikä naista, vaan molemmat ovat yhtä Kristuksessa.
Matias, arvasin, että kun mainitsen Baigentin nimen tartut siihen, jotta pääset olemaan kommentoimatta erehdystäsi angelos-sanan Ut.ssa tapahtuvaa käyttöä koskien.
Seppo
Miksi kummassa pitäisi jankuttaa ?
Olenhan jo useampaankin kertaan keskustelujemme aikana todennut että angelos -sanan merkitys ylösnousemuksen jälkeen Jeesuksen haudalla on enkeli.
Esim. Matt. 28:1 sanoo:
angelos gar Kyriou , ἄγγελος γὰρ Κυρίου eli tässä siis sanotaan Herran enkeli.
Samaten Ilmestyskirjan seurakuntien enkelit ovat aivan luonnollinen osa varhaisen kirkon enkelioppia. Yhtä lailla kuin jokaisella ihmisellä on omat suojelusenkelinsä ja kansoilla on omansa, niin myös asiaankuuluvasti jokaisella seurakunnalla.
Kerrattakoon vielä se että jokaisen sanan käyttö on katsottava siinä yhteisössä ja siinä tilanteessa missä sitä käytetään. Muutoin käy niin kuin kävisi sellaiselle kuvitteelliselle tyypille, joka juuttuisi marsalkka -sanan vanhaan historialliseen merkitykseen ”tallirenki” ja alkaisi puhumaan, että ilmauksella marsalkka Mannerheim tarkoitetaan jotain suomalaista tallirenkiä jossain Suomen kamaralla sijaitsevassa kodissa.
Esimerkiksi tämän ketjun synnyttäneessä tekstissä Luuk. 15: 1-10 tulee selvästi esille että angelos -sana on taivaan enkeli.
Jakeessa seitsemän puhutaan taivaasta
Luuk. 15:7 samoin on ilo taivaassa suurempi yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen,
hoti houtōs chara en tō ouranō estai epi heni hamartōlō metanoounti
Taivas -sanan kerrannaissäkeenä puhutaan toisessa vertauksessa vastaavassa tilanteessa enkeleistä. Ei siis haluta toistaa samoja sanoja vaikka puhutaankin samasta asiasta.
Luuk. 15:10 Niin myös, — on ilo Jumalan enkeleillä yhdestä syntisestä, joka tekee parannuksen.”
houtōs, — ginetai chara enōpion tōn angelōn tou Theou epi heni hamartōlō metanoounti.
Matias, enpä haluaisi jankuttaa enempää, mutta totesit että ihmistä tarkoitava enkeli on Ut:ssa aina apostoles eikä angelos. No tarkkaa ottaen näin ei ole. Johannes Kastajaa kutsutaan angelokseksi ja Jeesuksen edellään lähettämät angelokset ovat aivan selvästi ihmisiä.
Tietenkin sana käyteään myös taivallista olennoista, tosin teologian tohtori Barbara Thiering sanoo sanana taivas edustavan pesher-kielellä Qumranin luostarin yläkerrosta.
Kun rakastat Matias koomisia vertauskuvia niin annapa minkäin yhden, Shakespearen teatterinkin näyttämön yläosan parveketta kutsuttiin ’taivaaksi’, mutta eivät siellä esiintyhneet ’enkelit’ mitään henkiolentoja olleet…
Enpä oikein ymmärrä,että seurakuntien yliluonnollisile enkeleille olis lähetetty kirjallisia viestestejä. Ilmestyskirjan seurakuntiaenkelit katsotaan teologien piirissä sangen yleisesti ko. eurakuntien johtajiksi tai asiakirjojen hoitajiksi. (Mm Raamatun Iso Tietosanakirja)
Ja kuten sanottu ’Herran enkeli’ saattoi olla myös ’Jeesuksen kuriiri’. Jeesusta sanotiin Herraksi ,eikö?
Epäilen pahasti, että perinteinen teologia ei ole aina halunnut joka kohdin ymmärtää, mitä enkelillä Ut:sa kulloinkin tarkoitettiin.
Seppo
Barbara Thieringin merkityksestä tutkijana antavat osuvan lausunnon seuraavat sanat:
”Her theory has been widely disparaged and dismissed by scholars, and Thiering’s thesis has received little support.”
Seppo
1)
Toisin kuin väität niin klassinen teologia pyrkii nimenomaan totuuteen, aidosti totuuteen, kokonaan totuuteen. Tämä on luonnollista, koska Jeesus on Totuus. Hän on kaiken aidon ja toden personoituma.
2)
Erilaisista angelos -sanan käytöistä ja merkityksistä saa vihiä osoitteesta:
http://biblehub.com/greek/32.htm
3) Myös perinteisissä kirkoissa oleva saarnatuolin päällä oleva katon tapainen on nimeltään taivas. Tästä ei pidä vetää johtopäätöstä että taivas olisi vain tällainen rakennelma. Se olisi banaalia.
Vaan tuon ilmauksen sanoma on että joka kerta kun pappi saarnaa niin hänen sanansa eivät ole vain ihmisen sanaa, vaan niiden kautta, niiden välityksellä siis saarnan välityksellä maa ja taivas yhdistyvät. Jumalan taivaallinen sanoma tulee meidän maan päällä asuvien hyväksi. Pappi pitää esille Jumalan sanaa.
Seppo
Jokaisessa messussa on Kristus läsnä. Siksi koko kirkko on läsnä jokaisessa messussa. Sillä koko kirkko on Kristuksen ruumis. Siksi myös Kristuksen yhteydessä oleminen on kirkon yhteydessä olemista.
Läsnä olevien ihmisten määrä ei ratkaise messun todellisuutta. Vaikka paikalla olisi vain muutama ihminen niin siinä kuitenkin on läsnä lukematon määrä taivaan enkeleitä. Tämä taas johtuu siitä että jokaisessa messussa maa ja taivas yhdistyvät. Siksi myös koko taivaan enkeljoukko on läsnä jokaisessa messussa.
Koska koko kirkko on läsnä jokaisessa messussa niin on aivan yhtä selkeää tervehtiä seurakunnan messuissa läsnä olevaa tämän seurakunnan enkeliä. Tämä seurakunnan suojelusenkelihän vie jokaisen rukouksen ylös Jumalan luo ja tuo taivaallisen tervehdyksen jokaiseen messun hetkeen ja jokaiselle läsnäolevalle.
Me kuulemme Jumalan sanan, me näemme pyhäkön kauneuden, me koemme keskinäisen yhdessäolomme. Mutta tämän näkyvän ja kuuluvan yhteyden keskellä on myös yhteys kaikkien pyhien ja koko taivaallisen joukon kanssa. Siksi seurakunnan enkelin tervehtiminen on luonnollinen ilmaus kirkon kokonaisvaltaisesta katolisuudesta eli kirkon yhteydestä joka ulottuu yli näkyvän ja näkymättömän rajan.
Seppo
Kun mainitset Shakespearen, niin kerrottakoon tässä että tänä vuonna tuli viime kuussa kuluneeksi 400 vuotta hänen kuolemastaan 23.4.1616.
Verrattakoon tähän espanjalaisen kirjallisuuden suurta nimeä
Miguel de Cervantes Saavedraa, joka kuoli 23 huhtikuuta 1616 (joissain lähteissä 22.4.1616).
Rauha heidän muistolleen.
Tällä kertaa tuo havaintoni siitä että Luuk. 15:1-10 molemmat vertaukset kuuluvat yhteen ja muodostavat parin joista toisessa on mies ja toisessa nainen, syntyi kun vertailin kolmea balttilaista käännöstä toisiinsa. Käännösten vertailun takia hidastettu tahti pysäytti tarkastelemaan jokaista yksityiskohtaa ja siksi tuokin näköala tuli esiin.
Vanhin näistä käännöksistä sisältyy Helsingissä vuonna 1948 painettuun raamattuun, joka tuli kotikirjastooni 11.11.1980 kun asuin Ahvenanmaalla Kumlingen pappilassa. Se on vanhempi kahdesta hallussani olevasta latviankielisestä käännöksestä.
Toinen latviankielinen raamattuni on uudempaa käännöstä. Kirja on painettu 1995.
Uusin on vuonna 1999 painettu liettuankielinen Uusi testamentti.
Netistä olen löytänyt Bible.is -sivuston jossa Luuk. 15 on kuultavissa.
Liettuaksi ei ole kirjoitettua tekstiä: http://www.bible.is/LITLVK/Luke/15
Samaten latviaksi ei ole kirjoitettua tekstiä vaan ainoastaan kuultavissa oleva: http://www.bible.is/LATLVR/Luke/16/N
Kirjoitetun tekstin voi löytää osoitteesta
http://unbound.biola.edu/index.cfm
Tänään 19.5. luin tästä Luukkaan tekstin 15:1-10.
Panin hakemistoon seuraavat käännökset rinnakkain
NEW AMERICAN STANDARD BIBLE
Copyright (C) 1960, 1962, 1963, 1968, 1971, 1972, 1973, 1975, 1977, 1995 by:
THE LOCKMAN FOUNDATION
LA HABRA, CA 90631
A Corporation Not for Profit
All Rights Reserved
Latvian New Testament
The electronic edition comes from Sergej A. Fedosov’s Slavic Bible for Windows (http://come.to/sbible)
Lithuanian Bible
This translation is copyrighted by the Church ”Tikejimo Zodis”
All Rights Reserved.
Imported from the CrossWire Bible Society’s ”The Sword Project” Bible Modules.
sekä
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen vuonna 1992 käyttöön ottama suomennos.
”Siksi seurakunnan enkelin tervehtiminen on luonnollinen ilmaus kirkon kokonaisvaltaisesta katolisuudesta eli kirkon yhteydestä joka ulottuu yli näkyvän ja näkymättömän rajan.”
Ettäkö läheteään oikein aineellinen kirje aineettomalle enkelille? Jopa fundamentalistinen Raamatun Iso Tietosanakirja määrittelee Ilmestyskirjan seurakuntaenkelin seurakunnan johtajaksi. Ja myös Johannes Kastajaa sanottiin enkeliksi.
Ja teologinen tiede on niin kauan epärehellistä kun se jättää paradigmastaan tiettyjä selvästi kiusallisia osioita ja vaikuttajia kokonaan pois.
Barbara Thiering on tietysti teologien enemmistölle kiusallinen. Enemmistö ei tieteen historiassa ole läheskään aina ollut oikeassa, uudet totuudet ovat murtautuneet esiin usein yksityisten toisinajattelijoitten sitkeyden ja rohkeuden ja älykkyyden ansiosta.
Seppo
1
Toit esille Raamatun Ison tietosanakirjan.
Sen sijaan viittaamassani sanakirjassa sanotaan Ilmestyskirjassa mainittujen seurakuntien enkeleistä seuraavaa:
In Rev 2, 3, ”angels” seems to refer to heavenly angels that serve God in conjunction with these seven local churches.
(Rev 2:1) – ”Probably ’the angels of the churches’ (Rev 1:20, 2:1, etc.) – i.e. really angels, and not pastors” (DNTT, Vol 1, 103).]
Siltä varalta että joku lukija hyppää mukaan keskusteluumme vasta tässä vaiheessa panen tähän vielä viittauksen tuohon nettisanakirjaan:
http://biblehub.com/greek/32.htm
2
Viittaat siihen miten jotkut uudet löydöt avaavat uusia teitä tutkimuksen edistymiseen. Näin todellakin tapahtuu koko ajan kaikilla tieteen aloilla.
Yhtä selvää myös on monet uutuudet myös todetaan virheellisiksi tai yksipuolisiksi ja siksi ne ammutaan alas kelvottomina tai niihin tuodaan korjauksia jotta niissä oleva oikea aines erottuu mukaan tulleesta roskasta.
Tieteeseen kuuluu vapaus tehdä korjauksia. Useinkin nämä korjaukset tulevat sillä nopeudella että kun joku juuri on saanut keksimänsä hienon teorian elämään niin samaan aikaan jo ovesta tulee sisälle uusia kantajia jotka vievät tuon valmiin teorian kuolleena haudattavaksi koska heidän mukanaan tulleet uudemmat teoriat jo ovat vallanneet tutkimuksen.
Esimerkiksi tietokonealalla tässä vielä jokunen vuosi sitten oli sellainen tilanne uuden kehittelyssä, että jos joku oli puoli vuotta pois alalta, niin hänelle meni puoli vuotta aikaa paneutua uusimpaan kehitykseen, mikäli hän mieli pysyä alansa eturivin mukana.
Viittaamasi Barbara Thieringin teorioille on käynyt niin ettei kriittinen tutkimus ole nähnyt hänen teorioitaan mielekkäiksi tutkimuksen edistäjiksi.
Tässä osoitteessa kerrotaan miten Thieringin tutkimukseen on suhtauduttu asiantuntijoiden keskuudessa.
https://en.wikipedia.org/wiki/Barbara_Thiering
Ja tässähän se selvästi sanotaan: 32 ággelos – properly, a messenger or delegate – EITHER or human (Mt 11:10; Lk 7:24, 9:52; Gal 4:14; Js 2:25) OR heavenly (a celestial angel); someone sent (by God) to proclaim His message.
32 (ággelos) is used 176 times in the NT (usually of heavenly angels), but only the context determines whether a human or celestial messenger is intended. For example, 32 (ággelos) in Rev 1:20 can refer to heavenly angels or key leaders (perhaps pastors) of the seven churches.
[32 (ággelos) can refer to ”a human messenger” (cf. John the Baptist, Mt 11:10, quoting Mal 3:1; see also Lk 7:24, 9:52
Seppo
Kiitos tarkasta enkeleitten esittelystä. Jotta lukijoillemme jäisi kokonaiskuva tuosta viittaamastasi kohdasta, niin kerrottakoon että siinä mainitaan että yli 150 kertaa angelos -sana ilmaisee näkymättömään maailmaan kuuluvia henkiolentoja, enkeleitä.
Siksi pannaanpa tuo viimeisin lainaamasi kappale kokonaisuudessaan:
[32 (ággelos) can refer to ”a human messenger” (cf. John the Baptist, Mt 11:10, quoting Mal 3:1; see also Lk 7:24, 9:52).
32 /ággelos (plural, angeloi) refers to heavenly angels over 150 times in the NT, i.e. spiritual beings created by God to serve His plan.
Ja tämä on aivan selvää pässinlihaa: Kun Jeesuksen taivaaseenottamisen aika oli lähenemässä, hän suuntasi kulkunsa Jerusalemia kohti. 52 Edellään hän lähetti
e n k e l e i t ä. Nämä lähtivät matkaan ja menivät erääseen Samarian kylään valmistelemaan Jeesuksen tuloa.
” Myös perinteisissä kirkoissa oleva saarnatuolin päällä oleva katon tapainen on nimeltään taivas. Tästä ei pidä vetää johtopäätöstä että taivas olisi vain tällainen rakennelma. Se olisi banaalia.”
Ei, eikä kukaan ole moista tehnytkään.
Mutta sensijaan jos joku ko kirkossasi käynyt kertoo sitten esim. kirjeessään,että hän loi kirkossa katseensa taivaaseen, et tiedä, tarkoittaako hän tuota katostasi vai Jumalan Taivasta.
Seppo
Todennäköisimmin hän tarkoittaa että hän ajatuksissaan kääntyi Jumalan taivasta kohti.
Sen sijaan messun todellisuuteen kuuluu se että kirkossa kävijä osallistuu taivaan ja maan kohtaamiseen. Koska Jumala on reaalisesti läsnä messussa, niin siitä syystä maa ja taivas kohtaavat toisensa jokaisessa messussa. Jumala on läsnä ja seurakunta on kokoontuneena hänen kasvojensa edessä, pro prosōpou autou, πρὸ προσώπου αὐτοῦ.
Matias, riittää vaikka ykjsi kerta, jossa angelus on viitannut ihmiseen siihe, että se voi viitata monessa muussakin paikassa ihmiseen ja perinteinen tulkinta on monin paikoin yksinkertaisesti väärä. ([32 (ággelos) c a n refer to “ a h u m a n messenger”)
Ja on siis mahdollista että esimerkkini kirkossakävijä tarkoittaa taivaalla tuota katosta.
Eli Thiering voiu olla aivan oikeasa viitatessaan Qumranin mahdoliseen tapaan käyttää luostarinsa yläkerroksia symbolisessa ’taivas’ merkityksessä.
Todennäköisyys ei ole sama kuin totuus.
Seppo
Kun katsellaan historiallisesti angelos sanan käyttöä sekä puhtaasti kreikkalaisessa ympäristössä sitten hellenistisessä ympäristössä edelleen hellenistijuutalaisten keskuudessa ja vielä kristillisen kirkon historiassa, niin voidaan huomata että jokaikinen vähääkään oppia saanut käsittää että sanalla on useampia ulottuvuuksia aivan konkreettisesta viestinviejästä taivaalliseen Jumalan edessä oleviin enkeleihin.
Jo pakanallisessa kreikkalaisuudessa angelos -sanaa käytettiin sekä arkisesta viestiä vievästä lähetistä että viestiä vievästä jumalasta. Kaikissa yllä mainituissa kulttuuripiireissä nämä angelos -sanan merkityksen eri alueet ovat aina riippuvaisia tekstin yhteydestä.
Angelos -sana on ikivanha indoeurooppalainen sana ja sillä on vanhoissa ikivanhoissa kielissä vastineita kumpaankin meerkityskentän ulottuvuuteen,
esimerkiksi sanskritissa sana áṅgirās tarkoittaa jumalten lähettiä,
mutta vanhassa persiassa puolestaan angaros, αγγαρος , tarkoittaa valtakunnan postia vievää lähettiä.
En Matias käsitä lainkaan mitä viimeisellä vietilläsi yrität sanoa? Olenhan juuri minä moneen otteesen näyttänyt ,että sanan angelos merkitys riippuu tekstiyhteydestä ja että sanalla on ’vastineita kumpaankin merkitysulottuvuuteen.”
Taidatkin Matias enämbi kirjoitella muille palstanlukijoille kuin vastata aidosti minulle.
Olemme siis yhtämieltä siitä, että Luukas 9:52:ssa mainitut angelokset ovat tavallisia ihmisiä: ”52 Edellään hän lähetti sananviejiä (angeloksia). Nämä lähtivät matkaan ja menivät erääseen Samarian kylään valmistelemaan Jeesuksen tuloa.”
Seppo
Kirjoitan niin että vastaan sinulle samalla kun otan huomioon toisetkin lukijamme.
Ottamalla esille erilaisia näkökulmia yritän sanoa, että tutkimuksen kuluessa on jokaista merkittävää käsitettä tutkittu erittäin perusteellisesti. Näin myös kysymys siitä, milloin jossakin tekstin kohdassa on kysymys inhimillisestä lähettiläästä ja milloin taivaan enkelistä on tavattoman selkeä.
Tuomalla esiin selkeää selitystä siitä missä liikutaan samalla heitän romukoppaan täytenä roskana sentapaisia väitteitäsi kuin lauseen:
”Ja teologinen tiede on niin kauan epärehellistä kun se jättää paradigmastaan tiettyjä selvästi kiusallisia osioita ja vaikuttajia kokonaan pois.”
Tämäntapaiset heitot nimittäin eivät alkuunkaan ymmärrä missä teologinen tutkimus liikkuu ja millä perusteilla asioita argumentoidaan. Jokaisella väitteellä nimittäin pitää olla asialliset perusteet. Pelkillä heitoilla ei nimittäin tutkimus etene, vaan ainoastaan hyvin vankalle asiatiedolle rakentuvalla johdonmukaisella työskentelyllä.
Otetaanpa esimerkki muutaman sukupolven takaa. Teosofian perustaja H. P. Blavatskyn väitti, että eräät hänen sitaattinsa muka olisi kymmenisen tuhatta vuotta vanhoista tiibetiläisistä lähteistä. Tällaisen tekstin kohtaamista kriittinen tutkimus ei suinkaan väistänyt, vaan yksinkertaisesti paljasti, että tässä on kyseessä selkeä virheellinen väite. Asiallinen tieto näistä muka vanhoista teksteistä on, että esim. eräät hänen sitaattinsa ovat selkeitä plagiaatteja 1800 -luvun jälkipuolen amerikkalaisista lehdistä yms..
Kun tällainen on tuotu esiin, niin sentyyppisellä hämäysyrityksellä, että jotkut kysymykset muka olisivat _ k i u s a l l i s i a _ , ovat täysiin hyödyttömiä, koska mukama uuden ja edistyksellisen teorian perusteet on tuotu esiin: muka vanhan tiibetiläisen tekstin sitaatin oikea alkuperä onkin 1800 -luvun toisessa maassa julkaistun jutun plagiaatti.
Kun siis julkaisen tietoa, miten jotakin käsitettä on tutkimuksessa käsitelty tai minkälaiseen historialliseen yhteyteen se kuuluu, niin haluan osoittaa ettei lähestulkoonkaan kaikki, mitä kovasti markkinoidaan muka ”tutkimuksen uutuutena”, olekaan mitään muuta kuin jonkun heikosti asiaa tuntevan kirjoittajan erehdysten seuraamista.
Vältit edelleen huolellisesti ottamasta kantaa tuohon kohtaan Luukas 9:52.
Ja koska teologia ei esim. tutki lainkaan Ut:.n absolutisesti faktista numerologiaa se jättää tämän tutkimuksen tekemättä jostain sille kiusallisesta syystä.
Blavatskyn monet havainnot on nykytutkimus myös vahvistanut.
Seppo
1
Luuk. 9:52 Jeesus lähetti ihmisiä edustajinaan valmistelemaan tuloaan.
2
Minun arvomaailmassani sellainen menettely missä joitakin tekstejä väitetään aivan eri aikakaudelta ja eri kulttuureista oleviksi kuin mitä ne todellisuudessa ovat ei alkuunkaan sovellu saamaan arvosanaa:
”— on nykytutkimus vahvistanut.”
Vaan kuuluu sarjaan: ” — on nykytutkimus osoittanut väärennöksiksi.”