Keskustelu Suomen muita pohjoismaita matalammasta syntyvyydestä jatkuu. Tukholman yliopiston väestötieteen professori Gunnar Andersson kommentoi lukuja: ”Jokin on menossa väärään suuntaan.” (HS 6.2.).
Monet ovat voineet todeta saman laskevista syntyvyyskäyristä. Syistä vain ei vallitse yhteisymmärrystä. Ilmeisesti niitä on useita.
Suvi Vihavainen pohtii laskevaa syntyvyyttä kolumnissaan (HS 6.2.). Väestöliiton perhebarometrin mukaan syitä tähän ovat elämäntyylin muuttuminen ja kumppanin puute. Vihavainen kehottaa tutkijoita vierailemaan seuranhakupalvelu Tinderissä. Sieltä käy ilmi, ettei kumppaniehdokas pysty sitoutumaan tuleville treffeille, kuinka sitten vakavampaan parisuhteeseen tai perhe-elämään?
_ _ _
Myös talouden epävarmuus, työttömyys ja heikot työllisyysnäkymät voivat vaikuttaa lasten saamiseen: Jos lapsettoman pariskunnan selviäminen arjessa tekee tiukkaa, ei ole välttämättä rohkeutta ajatella lapsen saamista.
Kansanedustaja Annika Saarikko totesi hiljan, että mahdollisuus lapsen saamiseen saattaa olla uusi, ihmisryhmiä jakava asia: hyväosaisilla on varaa lapsiin.
_ _ _
Lasta haluavien tai suunnittelevien miesten osuus on romahtanut vuosikymmenessä 65 %:sta 35 %:iin. Vihavainen kertoo, että hänen tuttavapiirissään on aiempaa useampia naisia, jotka harkitsevat lapsen hankkimista yksin. Myös yksinhuoltajia ja heidän lapsiaan uhkaa köyhyys, etenkin jos kuntien rahapula ja kestävyysvaje leikkaavat avustuksia.
_ _ _
Olen itse nostanut esille sen, että avioliittojen solmimisen väheneminen viimeisen vuosikymmenen aikana on osunut samaan syntyvyyden alenemisen kanssa (”Kannustaisiko avioliitto lapsentekoon?” HS 17.10.2019.- otsikointi toimituksen). Ovatko nämä ilmiöt sidoksissa toisiinsa? Mielestäni voivat olla: ilman pitkäaikaista sitoutumista ja vastuun ottoa ei lapsille ole turvallista kotia, johon syntyä.
_ _ _
Ilman huomiota on mielestäni jäänyt keskustelussa se, että on haluttu korostaa miehen ja naisen sukupuolta sosiaalisina konstruktioina. Niiden tilalla puhutaan lukuisista sukupuolista ja lapsen saamisesta eri tavoilla.
Lapsen syntymän biologiseen perustaan naisen ja miehen liiton kautta on voinut tarttua heteronormatiivisuuden kielteinen stigma. Miten se vaikuttaa nykyisessä ilmapiirissä – erityisesti suurissa kaupunkikeskuksissa, missä kantasuomalaisten naisten hedelmällisyysluku on alhaisin?
Kokevatko jotkut heterosuhteessa elävät miehet ja naiset lasta perinteisellä tavalla suunnitellessaan olevansa vanhanaikaisia, epätrendikkäitä tai peräti toimivansa vastoin vallitsevia sukupuolinormeja?
_ _ _
Kirkossa on viimeisten vuosien aikana päähuomio kohdistunut samaa sukupuolta olevien parien vihkimiseen. Huomiotta on jäänyt kokonaan miehen ja naisen välillä solmittujen avioliittojen määrän romahtaminen. Samalla syntyneiden määrä on laskenut vuosi vuodelta ja vielä kastettujen lasten osuus laskenut.
Monet, varsinkin nuoret naiset, ovat kokeneet kirkon epäröinnin ja viivyttelyn samaa sukupuolta olevien avioliittoasiassa niin raskauttavana, että tuntevat Jumala-uskon itselleen vieraaksi ja ovat kääntyneet henkisyyden puoleen; noituuteen, tarot-korteilla ennustamiseen, kristalleihin ja joogaan.
_ _ _
Hesarissa oli oivaltava Saska Saarikosken kolumni Perussuomalaisten ja Kokoomuksen oikean laidan lähentymisestä (HS 9.2.). Jotkut kokoomuslaiset ovat valmiit hallitusyhteistyöhön perussuomalaisten kanssa kesyttääkseen nämä. ”…Kun puolueelle annetaan pikkuisen valtaa, se heittäytyy onnesta selälleen ja kutistuu harmittomaksi pikkupuolueeksi … (mutta lopulta) kokoomuksen herraspoikia vietäisiin sellaisessa vauhdissa kuin laskiämpäriä.” Sama voi koskea kirkkoa.
Syntyvyyden vähentyminen ei ole vain suomalainen tai Pohjoismaalainen ilmiö. Syntyvyys on romahtanut kaikissa teollisuusmaissa ja vähemmän kehittyneet maat seuraavat. Globaalisesti on tietenkin hyvä jos maapallon liikakansoitus voidaan estää. Sellaisissa suurvalloissa kun Kiina ja Japani väestöpyramiidi on nurinpäin niin kuin monella Länsimaallakin alkaa olla.
Ei vain syntyvyys ole vähentynyt ,vaan ensisynnyttäjien ikä on noussut jonnekin kolmenkymmenen viiden paikkeille.
Tällaista ilmiötä ei ikään ”sateenkaari-ideolgia”voi saada aikaan. Yksi syy on elinkeinorakenteen muuttuminen. Enään ei tarvita monia lapsia hoitamaan vanhempaa sukupolvea maataloustöillä. Lapsikuolleisuus on melkein olematonta, joten lapsia ei tarvitse hankkia ”varmuuden vuoksi”.
Tilanteen on ehkäisyvälinen teknologia tehnyt mahdolliseksi. Seksi on käytännössä vaaratonta ja sen funktio on enemmän ja enemmän sukupuolinen tyydytys eikä lastensaaminen. ”Vastuuton” nuorisoelämä on pidentynyt yli kymmenellä vuodella . Se on elämäntyyli jossa voi elää suhteellisen vapaana ja joka muuttuu radikaalisti lastentulon johdosta jolloin joudutaan koko elämäntylli muuttamaan. Tuskin kukaan ajattelee lastensaamista kansalaisvelvollisuutena kansakuntaa kohtaan.
Maailma on osittain vieläkin ylikansoitettu ja ilmastokriisi pahentaa tilannetta. Olisi parasta etukäteen suunnitella suuren siirtolaismäärän tänne muutto jotta vältyttäisiin kaaokselta ja sosiaaliselta levottomuudelta.
Kyllä näinkin. Jostain syystä syntyvyys on kuitenkin lähtenyt esimerkiksi Saksassa ja Ruotsissa uudelleen nousuun – lieneekö runsaan maahanmuuton seurausta? Tässä esittämäni ajatus sateenkaari-ideologian vaikutuksesta syntyvyyteen olisi vain yksi syy monista ja saattaisi vaikuttaa lähinnä osaan suurten kaupunkien koulutetuista nuorista.
> Kokevatko jotkut heterosuhteessa elävät miehet ja naiset lasta perinteisellä tavalla suunnitellessaan olevansa vanhanaikaisia, epätrendikkäitä tai peräti toimivansa vastoin vallitsevia sukupuolinormeja?
Melkein tekisi mieleni kysyä, haetaanko tässä hakemalla keinoa syyllistää seksuaalivähemmistöjä voi pohdiskeleeko blogisti aikuisten oikeasti tätä kysymystä?
Romanttisen illan päätteeksi saunasta päästyään Matti ja Maija kipuavat sänkyyn suihkunraikkaina aikomuksenaan tehdä jälkikasvu, mutta yhtäkkiä tajuavat että hitto kun niitä homoja on siellä jossain niin ei nyt parane ruveta lapsia tekemään…
Olen hirveän pahoillani. En millään haluaisi asettaa blogistin ajatuksenjuoksua naurunalaiseksi, mutta tämän kirjoituksen osalta foliokypärä oli mielestäni vedetty liian syvälle päähän. Kiitos ja anteeksi. 🙁
Kiitos Mikko kommentista. Ehkä ajatukseni on kaukaa haettu – yhtä kaukaa, kuin että sukupuolijako on kulttuurin tuotetta, sosiaalinen konstruktioita, josta ihminen voi itse päättää?
Mun yleinen lähestymistapani asiaan on, että kieli on sanoja ja seksuaali- tai sukupuoli-identiteetti ei ole ideologia.
Mä en näe asiaa siten, että ensin päätetään että ihmiset ovat joko miehiä tai naisia ja seuraavaksi joka ikinen yksilö runnotaan näiden määritelmien sisälle, osa helpommin ja loput vaikka väkipakolla.
Ajattelen asian toisinpäin. Me olemme mitä olemme ja se muodostaa todellisuuden. Ymmärtääkseen ja jäsentääksen asioita, ihminen on kehittänyt kielen ja antanut eri asioille erilaisia nimiä. Nämä sanat eivät kuitenkaan muodosta todellisuutta vaan ovat ihmisen rakentama konstruktio.
Minun on vaikea nähdä, miksi jotkin sanat tai ajatus siitä, että sukupuolen on pakko olla mustavalkoisen binaarinen, on niin tärkeä, että kierrokset alkavat nousta siitä, jos joku ihminen ei koe mahtuvansa tähän kielelliseen konstruktioon.
Ehkä mä olen vähän tyhmä, mutta mä en ymmärrä tätä ongelmaa. Enkä siten, miten nämä sanaleikit voisivat vaikuttaa ihmisten kykyyn lisääntyä. Evoluution näkökulmasta väittäisin, että ihminen osasi lisääntyä jo ennen kuin oppi puhumaan ensimmäistäkään sanaa.
”Mä en näe asiaa siten, että ensin päätetään että ihmiset ovat joko miehiä tai naisia ja seuraavaksi joka ikinen yksilö runnotaan näiden määritelmien sisälle, osa helpommin ja loput vaikka väkipakolla.”
-”Nainen on toinen ihmisen biologisista sukupuolista, naaraspuolinen ihminen. Naiseksi kutsutaan yleensä aikuista naispuolista henkilöä, kasvuikäisestä naisesta käytetään nimitystä tyttö. Muiden nisäkäsnaaraiden tapaan naisen biologisia tunnusmerkkejä ovat muun muassa kaksi X-kromosomia, synnytyselimet (emätin, kohtu, munasarjat) ja maitorauhaset imettämistä varten.”
Eli ei tässä nyt hirväesti tarvitse ketään mihinkään ”runnoa”. Naisen määritelmä on selkeä, samoin miehen. Jos ihmisellä on kummankin sukupuolen tunnisteita kehossaan, hän on intersukupuolinen.
Sen sijaan uudessa gender-ajattelussa näyttää olevan mahdotonta määritellä käsitteitä ”mies” ja ”nainen”.
Setan sateenkaarisanasto:
”nainen: Nainen on toinen juridisista sukupuolista Suomessa ja yleinen sukupuoli-identiteetti.”
Eli määritelmä puuttuu kokonaan. Kuin myös sukupuolen määritelmä, joka samaisessa ”sateenkaarisanastossa” on uskomatonta sotkua: ”Sukupuoli on erilaisista geneettisistä, kehityksellisistä, hormonaalisista, fysiologisista, psykologisista, sosiaalisista ja kulttuurisista ominaisuuksista koostuva jatkumo.”
Missä määritelmä? Tämä herättää vain (aivan aiheellisia) lisäkysymyksiä, kuten MITÄ OVAT ”kulttuuriset ominaisuudet”?
”kierrokset alkavat nousta siitä, jos joku ihminen ei koe mahtuvansa tähän kielelliseen konstruktioon.”
-Jos puhutaan siitä miten nainen tai mies käyttäytyy/pukeutuu jne. niin silloin voidaan sanoa, ettei joku koe mahtuvansa tähän, odotusten ja oletusten rajaviivojen sisälle. Ja se on ihan ok.
Mutta sukupuolen, naisen ja miehen määritelmissä, ei ole kyse kokemuksesta. Juuri siksi transdiagnoosin saanut Viivi Luoma ymmärsi ajoissa, ettei hän ole ”mies naisen ruumissa”. Häntä eivät kiinnosta ”kokemukset”, vaan selkeät, kylmät faktat.
Kuten sanoin, ihmiset ovat mitä ovat ja se muodostaa ympärillämme olevan todellisuuden.
Todellisuutta hahmottaakseen ihminen on keksinyt sanoja, joiden merkitys on sopimuskysymys.
En ymmärrä porua tästä aiheesta enkä halua siitä tämän enempää vääntää.
”En ymmärrä porua tästä aiheesta enkä halua siitä tämän enempää vääntää.”
-Ei tästä tässä yhteydessä tarvitsekaan enempää puhua. Mutta ei tässä kukaan ole mitään ”porua” nostamassa tai ”vääntöä” aloittamassakaan 🙂
Ihmettelin vain kauhisteluasi siitä miten joitakin ollaan ”runnomassa” johonkin, tai että mukamas ”kierrokset alkavat nousta” ja mitä kaikkea. Tämän vain koin tarpeelliseksi sanoa, ihan asioiden mittasuhteiden ja realiteettien palauttamiseksi.
> Mutta ei tässä kukaan ole mitään “porua” nostamassa tai “vääntöä” aloittamassakaan
Riippuu ihan täysin, kenestä tässä puhutaan.
Tässä blogikirjoituksessa puolustusvoimien kenraalikunnasta esitetään, että ”sateenkaari-ideologia” heikentää syntyvyyttä heteroparien keskuudessa. Ja vääristyneen väestöpyramidin seurauksena suomalainen hyvinvointiyhteiskunta on uhattuna.
No, sateenkaari-ideologia on hyvin laajamittainen ilmiö, jonka perustana on eräiden oletusten mukaan radikaali-feminismi. Joka on mennyt överiksi. Naisille ei riitä enää tasa-arvo miehiin nähden, vaan miehistä täytyy tehdä naisia.
Tähän tuskastuvat miehet tuskin ovat halukkaita parisuhteeseen naisen kanssa, tai hankkimaan lapsia ja perustamaan perhettä. Ymmärrän oikeasti hyvin, miksi voi tuntua helpommalta ja luontevammalta sen sijaan elää toisen miehen kanssa.
https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/ab2389aa-c6fb-4e89-8ccf-ded378f06602
Tässä myös eräs pysäyttävä näkökulma asiaan:
https://www.is.fi/perhe/art-2000006404987.html
Linkittämilläsi artikkeleilla ei ole mitään tekemistä transsukupuolisten tai seksuaalivähemmistöjen kanssa.
En pidä sitä oikeudenmukaisena että sateenkaariväkeä demonisoidaan olemattomilla aasinsilloilla. Se on ilkeää käytöstä.
”Linkittämilläsi artikkeleilla ei ole mitään tekemistä transsukupuolisten tai seksuaalivähemmistöjen kanssa.
En pidä sitä oikeudenmukaisena että sateenkaariväkeä demonisoidaan olemattomilla aasinsilloilla. Se on ilkeää käytöstä.”
-Mitähän sinä nyt oikein mariset? Blogin aiheena oli miksi syntyvyys on laskussa ja miksi miehet eivät halua tehdä lapsia. Ei tässä kenenkään tarkoituksena ole ilkeillä kenellekään. Ihan asiallista keskustelua, ja näkökulmia siihen.
(Mainittakoon kuitenmkin, että ”sateenkaariväki” on joka tapauksessa laajempi käsite kuin homoseksuaalit ja transsukupuoliset. Vaikka oma käsityksesi ko. ryhmästä tuntuu rajoittuvan näihin… On tietyt ihmisryhmät tämän käsitteen alla, jotka tällä hetkellä saavat erityishuomiota, vähemmistöjen keskuudessa. Joistakin ei edes puhuta, joistakin puhuminen halutaan tällä hetkellä tietoisesti estää.)
Mutta mitä jos sen sijaan että näet haukkumista ja ilkeilyä joka puolella perehtyisit siihen mitä blogisti käsittelee ja kysyy. Minusta tuo viimeksi laittamani linkki on siltä osin aika osuvaa tekstiä. Mitä miehet itse esittävät syyksi miksi lapsen teko ei innosta.
> Blogin aiheena oli miksi syntyvyys on laskussa ja miksi miehet eivät halua tehdä lapsia.
Vastasin SINUN kommentteihisi. Sinä aloit puhumaan minulle gender-ideologiasta. Pyytäisin että luet sinulle esittämiäni kommenttejani siinä kontekstissa jossa ne on kirjoitettu.
> Vaikka oma käsityksesi ko. ryhmästä tuntuu rajoittuvan näihin
Älä oleta asioita minun puolestani. Mikä seksuaali- tai sukupuolivähemmistö, joka on tämän blogin kannalta relevantti, jäi puuttumaan minun käsityksestäni?
> Minusta tuo viimeksi laittamani linkki on siltä osin aika osuvaa tekstiä. Mitä miehet itse esittävät syyksi miksi lapsen teko ei innosta.
Olen samaa mieltä, mutta laittamillasi linkeillä ei ollut mitään tekemistä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen kanssa. Ovatko seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt mielestäsi syyllisiä syntyyyden laskuun Suomessa ja mitä heidän mielestäsi tulisi tehdä toisin, jotta he eivät aiheuttaisi tällaista vahinkoa?
Mikko, minä koin tarpeelliseksi vastata tähän väitteeseesi:
”ensin päätetään että ihmiset ovat joko miehiä tai naisia ja seuraavaksi joka ikinen yksilö runnotaan näiden määritelmien sisälle, osa helpommin ja loput vaikka väkipakolla.”
Ja vastasin siten, että naisen ja miehen määritelmä, on biologisesti, tieteellisesti ja empiirisesti todettavissa oleva asia, joka on eri asia kuin naisen tai miehen rooli. Tai siihen liittyvät oletukset ja odotukset. Tämä oli mielestäni tarpeen tähdentää.
Ja on myös selkeästi todettava asia, että uudessa gender-ajattelussa näille käsitteille (mies, nainen, sukupuoli) ei ole esitetty tilalle mitään selkeää uutta määritelmää, tai ylipäätään määritelmää. Eli, jos niin tahdot asian nähdä, tässä toin esiin sen ”gender-ideologian”.
”Älä oleta asioita minun puolestani.”
-Olet oikeassa, pahoittelen. Tämän käsityksen vain olen saanut, näiden vuosien aikana… (Et esimerkiksi ollut tietoinen mitä ihmisryhmiä prideen osallistuu joka vuosi, tai mistä eri kokoonpanoista sateenkaariperheet koostuvat. Mutta se menee varmaan jo liian kauas varsinaisesta aiheesta…)
> Minusta tuo viimeksi laittamani linkki on siltä osin aika osuvaa tekstiä. Mitä miehet itse esittävät syyksi miksi lapsen teko ei innosta.
”Olen samaa mieltä, mutta laittamillasi linkeillä ei ollut mitään tekemistä seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen kanssa.”
-Mutta miksi pitäisi olla?? Eikö ole mielestäsi hyvä asia, että esitetään sellaisia syitä syntyvyyden laskuun/haluttomuuteen tehdä lapsia, jotka EIVÄT liity seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin???
”Ovatko seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt mielestäsi syyllisiä syntyyyden laskuun Suomessa ja mitä heidän mielestäsi tulisi tehdä toisin, jotta he eivät aiheuttaisi tällaista vahinkoa?”
-Minähän juuri esitin yhden näkemyksen mikä voi olla syy syntyvyyden laskuun ja paljon merkittävämpi syy.
Toinen syy (aiempi linkki) voi olla myös mahdollinen. Naiset haluavat runnoa miehiä muottiin, jossa heistä tehdään sellaisia kuin naiset haluavat. Naismaisia. 🙂
Ja kuten sanoin, tällöin ymmärrän aivan hyvin miksi mies voi mieluummin elää toisen miehen kanssa, ja ehkä se voi liittyä myös siihen miksi naiset elävät mieluummin keskenään.
> Ja vastasin siten, että naisen ja miehen määritelmä, on biologisesti, tieteellisesti ja empiirisesti todettavissa oleva asia
Tämä pitää paikkansa, jos määrittelemme sanat ”mies” ja ”nainen” esimerkiksi kromosomien tai syntymässä saatujen sukuelimien avulle. Se on sopimuskysymys.
> Et esimerkiksi ollut tietoinen mitä ihmisryhmiä prideen osallistuu joka vuosi
Kaikki Prideen osallistivat ryhmät eivät ole seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä. Tällaisiksi en laske esimerkiksi demareita, Helsingin seurakuntien työntekijöitä, koiriksi pukeutuvia (tai muita fetissejä) tai tissejään vilauttavia feministejä.
> Ja kuten sanoin, tällöin ymmärrän aivan hyvin miksi mies voi mieluummin elää toisen miehen kanssa
Kuvaamasi asia ei tee kenestäkään heterosta homoa.
”Kaikki Prideen osallistivat ryhmät eivät ole seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjä.”
-Totta. Sadomasokistit ja polyamoristit eivät kuulu kumpaankaan ryhmään.
Mutta… Keitä varten Pride-tapahtuma sitten ON? Transsukupuoliset eivät ole seksuaalivähemmistö. He eivät ole homoseksuaaleja. Eivät niitä, joiden asiaa Pridessa ALUN PERIN alettiin ajamaan.
Nyt he kuuluvat sinne ”itsestäänselvästi”. Mihin raja vedetään, vai vedetäänkö lopulta mihinkään…? Niin kauan kuin näiden ryhmien (sadomasokistit ja polyamoristit) mukanaoloon ei puututa eikä heidän tavoitteistaan sanouduta irti, he ovat osa Pride-tapahtumaa, ja kuuluvat sinne yhtä hyvin kuin homot ja (myöhemmin mukaan hyväksytyt) transsukupuoliset.
Monet transsukupuoliset (kuin myös monet homoseksuaalit) eivät pidä Pridesta ollenkaan, koska siinä ei tosiasiassa ajeta heidän oikeuksiaan, vaan tiettyä poliittista agendaa. Jos sitä ei tunnusta ei ole tervetullut Prideen, vaikka olisi kuinka homo tai trans. Tiesitkö tätä?
”Kuvaamasi asia ei tee kenestäkään heterosta homoa.”
-Tämä on yksi aivan relevantti ja ymmärrettävä selitys sille miksi on nais- ja miespareja. (Ja ei, en edelleenkään usko siihen että seksuaalinen suuntautuminen on synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus.)
> Mihin raja vedetään, vai vedetäänkö lopulta mihinkään…? Niin kauan kuin näiden ryhmien (sadomasokistit ja polyamoristit) mukanaoloon ei puututa eikä heidän tavoitteistaan sanouduta irti, he ovat osa Pride-tapahtumaa
Mitä ihmeen merkitystä sillä on, ketä Pride tapahtumaan osallistuu? Mistä syystä sadomasokistien ja polyamoristien mukanaoloon pitäisi puuttua? Mikä on se sadomasokistien tavoite, josta pitäisi sanoutua irti? En ymmärrä, miten tämä liittyy nyt mihinkään.
> Monet transsukupuoliset (kuin myös monet homoseksuaalit) eivät pidä Pridesta ollenkaan
Mitä sitten? Eivät kaikki sosiaalidemokraatit tykkää Tapani Kansasta. Anteeksi nyt vaan, mutta en käsitä nyt yhtään, mistä tämä Pride tapahtuma yhtäkkia pamahti tähän keskusteluun ja minkä takia kaikkien pitäisi siitä tykätä. He osallistuu, jotka haluavat. He eivät osallistu, jotka eivät halua.
> Tämä on yksi aivan relevantti ja ymmärrettävä selitys sille miksi on nais- ja miespareja.
Höpö höpö. Heteroseksuaalit miehet eivät halua homosuhteeseen sen takia, että on radikaalifeministejä tai joku radikaalifeministi esittää jonkin mielipiteen. En ymmärrä, mistä ”tietotoimistosta” sinä näitä teorioita revit, mutta jos sinun ymmärryksesi aiheesta on tätä tasoa, tästä on aivan turha jatkaa. Tuhlataan molempien aikaa.
> en edelleenkään usko siihen että seksuaalinen suuntautuminen on synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus
Kun sinä sukupuolen kohdalla niin kovasti painotat tieteellisiä ja biologisia faktoja, on suorastaan käsittämätöntä että seksuaalinen suuntautuminen onkin kiinni siitä, mitä sitä USKOT. Miksi sinulle ei kelpaa tiede tässä asiassa vaan rupeat kehittämään näitä omia ideologioitasi?
Mikko N: ”Mitä ihmeen merkitystä sillä on, ketä Pride tapahtumaan osallistuu? Mistä syystä sadomasokistien ja polyamoristien mukanaoloon pitäisi puuttua? Mikä on se sadomasokistien tavoite, josta pitäisi sanoutua irti? En ymmärrä, miten tämä liittyy nyt mihinkään.”
…
-Totta, tämä ei sinänsä liity keskusteluun, muuten kuin siten että jotkut vähemmistöt ovat muita ”tärkeämpiä”.
(Ja huom. en sanonut että näihin _pitäisi_puuttua. Huomioin vain minkä viestin se antaa jos ei puututa. Ja mikä varsinaisesti on se syy miksi ei puututa.)
> Monet transsukupuoliset (kuin myös monet homoseksuaalit) eivät pidä Pridesta ollenkaan
Mikko N: ”Mitä sitten? Eivät kaikki sosiaalidemokraatit tykkää Tapani Kansasta. Anteeksi nyt vaan, mutta en käsitä nyt yhtään, mistä tämä Pride tapahtuma yhtäkkia pamahti tähän keskusteluun ja minkä takia kaikkien pitäisi siitä tykätä. He osallistuu, jotka haluavat. He eivät osallistu, jotka eivät halua.”
…
-Etkö lukenut viestiäni loppuun? Siihen on syy miksi tietyt sateenkaariväen edustajat eivät pidä Pridesta. Kyse ei ole vain makuasioista. Vaan poliittisesta agendasta, jota eivät halua ajaa, ja jonka vuoksi heitä ei Prideen myöskään haluta.
Puhe joka tapauksessa siirtyi Prideen ja ”sateenkaariväen” määritelmään ja kokoonpanoon tästä sinun kommentistasi:
“Linkittämilläsi artikkeleilla ei ole mitään tekemistä transsukupuolisten tai seksuaalivähemmistöjen kanssa. En pidä sitä oikeudenmukaisena että sateenkaariväkeä demonisoidaan olemattomilla aasinsilloilla. Se on ilkeää käytöstä.”
-Eli nähdään vähän joka puolella ilkeää käytöstä ”sateenkaariväkeä kohtaan”, mutta vain tiettyjen vähemmistöjen oikeudet ja loukkaamattomuus ovat tärkeitä.
Tähän olen kiinnittänyt huomiota.
No, ehkä tämä Pridesta. Linkataan kuitenkin vielä tämä, joka kertoo mitä tapahtuu siellä mistä ei (vielä) tiedoteta mitään:
https://ranneliike.net/uutiset/8566/helsinki-pride-2012-monisuhteiset-toivovat-suvaitsevaisuutta
> Tämä on yksi aivan relevantti ja ymmärrettävä selitys sille miksi on nais- ja miespareja.
Mikko N: ”Höpö höpö. Heteroseksuaalit miehet eivät halua homosuhteeseen sen takia, että on radikaalifeministejä tai joku radikaalifeministi esittää jonkin mielipiteen. En ymmärrä, mistä “tietotoimistosta” sinä näitä teorioita revit, mutta jos sinun ymmärryksesi aiheesta on tätä tasoa, tästä on aivan turha jatkaa. Tuhlataan molempien aikaa.”
…
-Anteeksi nyt, mutta aika usein vaikuttaa että olen perehtynyt aiheeseen paljon enemmän ja syvemmin kuin sinä 🙂
Mitä tässä siis pitäisi ”ymmärtää”? Mistä saa sitä ”oikeaa tietoa”? Valtamedia esittää vain yhtä näkökulmaa, mutta muitakin löytyy. Ja, kuten olen esittänyt, nimenomaan seksuaalivähemmistöiltä itseltään.
Mutta, ei todellakaan ole pakko keskustella aiheesta minun kanssani. Varsinkin jos olet lyönyt omat näkemyksesi jo edeltäkäsin lukkoon.
> en edelleenkään usko siihen että seksuaalinen suuntautuminen on synnynnäinen ja muuttumaton ominaisuus
Mikko N: ”Kun sinä sukupuolen kohdalla niin kovasti painotat tieteellisiä ja biologisia faktoja, on suorastaan käsittämätöntä että seksuaalinen suuntautuminen onkin kiinni siitä, mitä sitä USKOT. Miksi sinulle ei kelpaa tiede tässä asiassa vaan rupeat kehittämään näitä omia ideologioitasi?”
…
-Minä uskon (lähtökohtaisesti ja ensisijaisesti) ihmisten omia kokemuksia.
En usko varauksetta mitään muuta, vaan olen lähtökohtaisen kriittinen kaiken suhteen. En ota mitään tietoa sellaisenaan, vaikka olisi miten iso otsikko jostain ”tutkimustuloksesta”.
Koska uutisointi aiheesta on politisoitunutta.
Kuin myös tiede. (Kuten monissa muissakin asioissa, mm. ilmastonmuutoksen suhteen)
Olen täällä(kin) useaan kertaan tuonut esiin sen miten jotkut ihmiset (useimmat ehkä) uskovat aivan silmää räpäyttämättä kaiken mitä ”tieteen” nimissä julkistetaan.
Ja tätä juuri tietyn agendan ajajat käyttävät hyväkseen,
Alkuperäisessä suunnitelmassa saada homoseksuaalisuus yleisesti hyväksytyksi, (Marshall Kirk ja Erastes Pill 1987) oli erikseen mainittu ”tieteellinen sanahelinä”.
Tarkennuksena vielä, sukupuoli ja seksuaalinen suuntautuneisuus eroavat siten, että sukupuoli ei määritelmällisesti ole kokemus. Ja seksuaalinen suuntautuneisuus taas, määritelmällisesti, on kokemus.
Joka perustuu nimenomaan sille että sukupuoli EI ole ”kokemus”, vaan todennettavissa biologisten, empiiristisesti ja aistein havaittavien tunnisteiden perusteella.
Jos sukupuoli määritellään uudestaan ”kokemukseksi”, käsitteet ”homo” ja ”hetero” menettävät merkityksensä.
> Minä uskon (lähtökohtaisesti ja ensisijaisesti) ihmisten omia kokemuksia.
Huomaatko nyt puhuvasi ristiin? Jos joku ihminen kokee sukupuolensa tavalla, joka ei vastaa sinun TIETEELLISTÄ näkemystäsi aiheesta, sinä et usko tätä kokemusta. Sen sijaan, jos joku esittää sinulle TIETEELLISTÄ tutkimusta homoseksuaalisuudesta, sinä viittaa sille kintaalla ja uskot mieluummin jonkun yksittäisen ihmisen kokemusta.
Sinä uskot tai et usko ihmisten omiin kokemuksiin täysin sillä perusteella mikä sopii sinun ideologiaasi.
”Huomaatko nyt puhuvasi ristiin? Jos joku ihminen kokee sukupuolensa tavalla, joka ei vastaa sinun TIETEELLISTÄ näkemystäsi aiheesta, sinä et usko tätä kokemusta.”
-En puhu ristiin. Jotenklin arvasin että tarttuisit tuohon… Ja lisäsin tuon tarkennuksen juuri siksi, että selventäisin tätä asiaa.
(Käytät muuten melko epämääräisiä ilmaisuja. Kuten ”aiheesta”, kun kyse on eksaktista asiasta. Jos haluat jatkaa keskustelua, niin toivoisin tarkempia ilmaisuja…)
Uskon siis ihmisen kokemuksen aitouteen. Kyllä. Mutta, jos sukupuoli määritellään ”kokemukseksi”, se ei tarkoita enää sitä mitä aiemmin.
Tällöin itse käsite häviää, koska tätä ”sukupuolen/naiseuden/mieheyden/muunsukupuolisuuden kokemusta” ei voi mitenkään todentaa, määrittää, määritellä tai verrata toisiin kokemuksiin. Tällöin käsitteet ”mies” ja ”nainen” eivät oikeastaan tarkoita enää mitään.
Sen sijaan, seksuaalinen suuntautuneisuus (homous,heterous,biseksuaalisuus) _kokemuksena_ on selkeästi todennettavissa, määriteltävissä ja verrattavissa.
KOKEMUS ei kuitenkaan koskaan oikeastaan luo todellisuutta, mutta se on ihmiselle aito.
Jos joku kokee olevansa täysin homoseksuaali, mutta suuntautuneisuus muuttuu myöhemmin heteroudeksi tai biseksuaalisuudeksi, se ei tarkoita etteikö alkuperäinen kokemus ”täyshomoudesta” olisi ollut aito. Myös muutoksen kokemus on aito.
Kai sinäkin voit tämän kokemuksen aitouden tunnustaa?
USKON siis kummassakin, ja aina ja joka tapauksessa kokemuksen aitouteen, siihen miten ihminen itse sen kokee ja tulkitsee.
Mutta: tällöin sukupuolen tapauksessa käsitteen _määritelmää_ on muutettava, seksuaalisen suuntautuneisuuden tapauksessa taas ei.
” Sen sijaan, jos joku esittää sinulle TIETEELLISTÄ tutkimusta homoseksuaalisuudesta, sinä viittaa sille kintaalla ja uskot mieluummin jonkun yksittäisen ihmisen kokemusta.”
-Tieteellistä tutkimusta koskien mitä, tarkkaan ottaen? (Eksaktiutta, pyydän, jälleen.)
Tieteellistä tutkimusta siitä ettei homous/seksuaalinen suuntautuneisuus voi muuttua? Sellaisessa tutkimuksessa ei olisi mitään mieltä, koska ihmisten kokemusta ei voi tehdä tyhjäksi.
Tutkimukset perustuvat tältä osin juuri ihmisten kokemuksiin. Jotka tietää parhaiten ihminen itse. Sama vaikka ”onnellisuustutkimusten” kanssa…
Vai tarkoititko jotain muuta?
Mikko N: ”Sinä uskot tai et usko ihmisten omiin kokemuksiin täysin sillä perusteella mikä sopii sinun ideologiaasi.”
-Rauhoitupa nyt. Kuten edellä yritin selittää, uskon aina ihmisen kokemuksen aitouteen. Mutta en siihen että kokemukset määrittäisivät todellisuuden.
Eli: kaiken, myös kaikenlaisten tutkimusten perustana on se miten asia (jota tutkitaan) on määritelty. Mitä se _määritelmällisesti_ on. Ja siltä pohjalta tutkitaan. Kokemus ei voi muuttaa asian määritelmää. Kuten sukupuolesta puhuttaessa.
(Tai jos päätetään että muuttaa, silloin asian aiempi merkitys tehdään tyhjäksi.)
(Näin on myös (esim.) avioliiton kanssa. sen _määritelmä_ on muuttunut. Aina lakeja muutettaessa on kysyttävä ”muuttaako tämä laki/sääntö/asetus sitä asiaa, johon se liittyy, sen määritelmää, merkitystä ja tarkoitusta?)
Ja kuten edellä sanoin: oletko tullut ajatelleeksi, että JOS sukupuoli määritellään ”kokemukseksi”, miten silloin määritellään käsitteet ”homo” ja ”hetero”? Mitä ne tällöin tarkoittavat?
Onko näillä käsitteillä enää mitään sisältöä, merkitystä tai ylipäätään käyttöä?
> Sen sijaan, seksuaalinen suuntautuneisuus (homous,heterous,biseksuaalisuus) _kokemuksena_ on selkeästi todennettavissa, määriteltävissä ja verrattavissa.
Seksuaalinen suuntautuminen EI OLE kokemus. Tältä osin väitteesi on väärä.
Sukupuolelle voidaan muodostaa tarkka tieteellinen määritelmä esimerkiksi siten, että XX-sukupuolikromosomin omaavaa henkilö kutsutaan naiseksi ja XY-kromosomiparin omaavaa henkilö mieheksi. Nuo eivät ole ainoat mahdollisuudet, mutta jätän muut kromosomiyhdistelmät tämän keskustelun ulkopuolelle, jotta asia pysyy yksinkertaisempana.
Seksuaaliselle suuntautumiselle tiede ei pysty esittämään vastaavanlaista mittaria, koska asian täsmällistä syntymekanismia ei tiedetä. Se ei asiaa ei tiedetä, ei kuitenkaan tarkoita ettei sitä olisi olemassa. On väärin väittää, että seksuaalinen suuntautuminen ei olisi koodattu ihmiseen itseensä vaan että se on pelkästään kokemus.
Voimme ottaa koehenkilöiksi joukon miehiä ja voimme näyttää heille naisia ja miehiä sisältävää eroottista materiaalia sekä mitata samanaikaisesti heidän kehonsa reaktioita, esimerkiksi sitä minkälainen materiaali heitä kiihottaa. Me saamme tällä mekanismilla systemaattisia ja toistettavissa olevia tuloksia, jotka eivät ole millään tavalla riippuvaisia yksilön omasta kokemuksesta.
Jos määrittelemme heteroseksuaalin henkilöksi, jolla on romanttisia ja eroottisia tunteita vastakkaisen sukupuolen edustajaa kohtaan ja homoseksuaalin vastaavasti oman sukupuolen edustajaa kohtaan, me saamme edellä mainitulla testillä määriteltyä TÄMÄN MÄÄRITELMÄN MUKAISEN seksuaalisen suuntautumisen koehenkilöillemme täysin objektiivisesti ilman että edes kysymme heiltä, mitä he kokevat.
Väitteesi siitä, että sukupuoli ei ole kokemus mutta seksuaalinen suuntautuminen on kokemus, on yksinkertaisesti väärä.
”Seksuaalinen suuntautuminen EI OLE kokemus. Tältä osin väitteesi on väärä.”
-Jaha. Sitten on varmaan toisen väittelyn paikka mitä se on. Määritelmällisesti ”homous” tai ”heterous” tarkoittaa seksuaalista ja eroottista kiinnostusta samaan tai vastakkaiseen sukupuoleen. Jonka ihminen itse toteaa kokemuksen kautta. Eli. Niin kauan kuin muita määritelmiä ei esitetä, niin…
Mikko N: ”Sukupuolelle voidaan muodostaa tarkka tieteellinen määritelmä esimerkiksi siten, että XX-sukupuolikromosomin omaavaa henkilö kutsutaan naiseksi ja XY-kromosomiparin omaavaa henkilö mieheksi. Nuo eivät ole ainoat mahdollisuudet, mutta jätän muut kromosomiyhdistelmät tämän keskustelun ulkopuolelle, jotta asia pysyy yksinkertaisempana.”
-Voiko olla useita mahdollisuuksia määritellä asia, niin ettei sen merkitys muutu?
Miksi tässä kohden ihminen poikkeaisi muista nisäkkäistä?
Mikko N: ”Seksuaaliselle suuntautumiselle tiede ei pysty esittämään vastaavanlaista mittaria, koska asian täsmällistä syntymekanismia ei tiedetä. Se ei asiaa ei tiedetä, ei kuitenkaan tarkoita ettei sitä olisi olemassa. On väärin väittää, että seksuaalinen suuntautuminen ei olisi koodattu ihmiseen itseensä vaan että se on pelkästään kokemus.”
…
-No mitä on oikein väittää tämän asian suhteen?
Asia on myös tieteen ja tutkimuksen piirissä kiistanalainen. Edelleen. Mitä muuta lopulta on kuin ihmisten oma kokemus, niiden vertaaminen, niistä kertominen, ja niiden todesta ottaminen?
Ja mitä oikeastaan edes tarkoittaa ”koodattu ihmiseen itseensä”?
Mikko N: ”Voimme ottaa koehenkilöiksi joukon miehiä ja voimme näyttää heille naisia ja miehiä sisältävää eroottista materiaalia sekä mitata samanaikaisesti heidän kehonsa reaktioita, esimerkiksi sitä minkälainen materiaali heitä kiihottaa. Me saamme tällä mekanismilla systemaattisia ja toistettavissa olevia tuloksia, jotka eivät ole millään tavalla riippuvaisia yksilön omasta kokemuksesta.”
Mutta: Voiko tällä perusteella ja tällä menetelmällä lokeroida ihmisen lopullisesti ja täysin ”homoksi” tai ”heteroksi”? Ihminen voi kiihottua seksuaalisesti erilaisista asioista eri elämäntilanteissa, ja vaiheet voivat olla ohimeneviä.
Joku, joka ei ole koskaan kokenut seksuaalista kiihotusta, tai kehon reaktioita, suhteessa vastakkaiseen sukupuoleen, voi saada niitä myöhemmin.
Tästä esimerkkeinä mm. Amadeus Oilinki ja Ari puonti.
Mikko N: ”Jos määrittelemme heteroseksuaalin henkilöksi, jolla on romanttisia ja eroottisia tunteita vastakkaisen sukupuolen edustajaa kohtaan ja homoseksuaalin vastaavasti oman sukupuolen edustajaa kohtaan, me saamme edellä mainitulla testillä määriteltyä TÄMÄN MÄÄRITELMÄN MUKAISEN seksuaalisen suuntautumisen koehenkilöillemme täysin objektiivisesti ilman että edes kysymme heiltä, mitä he kokevat.”
-Anteeksi, mutta miten ”tunteet” ja ”kokemus” tässä eroavat? Kun puhut ”romanttisista tunteista”, niin eivätkö ne ole ihmisen oma kokemus?
Mikko N: ”Väitteesi siitä, että sukupuoli ei ole kokemus mutta seksuaalinen suuntautuminen on kokemus, on yksinkertaisesti väärä.”
-No, asian todistaminen omalta puoleltasi jäi vähän puolitiehen. Ei jäänyt muuta kuin väite ”näin on asia ja piste”.
Varmasti tämä on oma (hyvinkin laaja) keskustelunaiheensa, mutta tässä et näytä antavan mitään huomiota juurikin niille ihmisen omille kokemuksille, seksuaalisesta suuntautumisestaan, siinä kokemistaan muutoksista, tai siitä että on itse valinnut sen. (Näitäkin tapauksia on.)
Tuossa puhut kuin aivan samana asiana kehon reaktioista (kiihottumisesta) ja romanttisista tunteista. Sekin vähän sekoittaa sitä mitä oikeastaan tässä väität, ja miten perustelet…
Mitä jos kirjoittaisit aiheesta blogin, jonka alla keskustelua voisi käydä? Siis samanlaisen kuin ne useat aiemmin kirjoittamasi…
Sanottakoon kuitenkin vielä, että hyvä jos olemme samaa mieltä siitä, että sukupuolia on kaksi: ”sama” ja ”vastakkainen”.
Vain tältä pohjalta (sukupuolen binäärisyyden ja biologisen tunnistettavuuden) pohjalta sellaiset käsitteet kuin ”homo” ja ”hetero” ylipäätään tarkoittavat jotain, ja ovat määriteltävissä.
> Voiko olla useita mahdollisuuksia määritellä asia, niin ettei sen merkitys muutu?
Ihmisen sukupuoli voidaan määritellä lukuisilla erilaisilla tavoilla.
Biologinen sukupuoli määräytyy ensisijaisesti sukuelimien ja toissijaisesti sukupuoliominaisuuksien (esim rinnat ja karvoitus) mukaan. Tällaisella jaottelulla ihmiset jakautuvat miehiin, naisiin sekä heihin joita ei yksikäsitteisesti voi laittaa täysin kumpaankaan ryhmään.
Geneettinen sukupuoli määräytyy sukupuolikromosomien kautta. Tällaisella jaottelulla ihmiset jakautuvat miehiin (XY), naisiin (XX) sekä joukkoon ihmisiä, joilla on näistä poikkeavat kromosomit (XXX, X, XXY ja niin edelleen)
Voidaan puhua myös hormonaalisesta sukupuolesta, jolloin naiseksi katsotaan henkilö, jonka ruumiissa on enemmän etstrogeeniä kuin testosteronia ja mieheksi puolestaan päinvastoin. Tällainen sukupuolen määritelmä on aika liukuva, koska hormonien määrät vaihtelevat yksilöstä toiseen.
Juridinen sukupuoli puolestaan määräytyy sen mukaan, miten yksilön sukupuoli on kirjattu väestötietojärjestelmään. Se on Suomessa tällä hetkellä ainoa sukupuolen määritelmä, joka varmasti kaikissa tilanteissa tuottaa tuloksen mies tai nainen. Kaikki muut edellämainitut (biologinen, geneettinen ja hormonaalinen) tuottavat enemmän kuin kaksi sukupuolta.
Lisäksi nuo kolme ensimmäistä tuottavat toisinaan keskenään ristiriitaisia tuloksia. Tiedetään tapauksia, joissa henkilö on biologisesti nainen (hänellä on rinnat ja naisen sukuelimet) mutta hänellä on miehen sukupuolikromosomit (XY). Todennäköisesti pitäisimme häntä naisena ulkonäön perusteella vaikka hänellä on geneettisesti miehen geeniperimä.
Erittäin isolla osalla ihmisiä biologinen, geneettinen, hormonaalinen ja juridinen sukupuoli on sama. Olisi kuitenkin typerää ja totuudenvastaista väittää, että asia on mustavalkoinen ja jokainen ihminen on mies tai nainen.
”Ihmisen sukupuoli voidaan määritellä lukuisilla erilaisilla tavoilla.”
-Just… Olen tästä aiheesta sekä lukenut että käynyt useita keskusteluja. Jotka useimmiten ovat täynnä hyvin epämääräisiä ”määritelmiä” ja ”määritelmän määritelmiä” 🙂
Eli sitä kuinka monilla tavoilla sukupuolen käsitteen voi määritellä. Ja miten monta ulottuvuutta sillä on. Usein myös sotketaan käsitteet ”määritellä” ja ”määrittää” ja ”määräytyä”. Käytät niitä tässä ilmeisen harkitusti, mutta katsotaanpa
Ihan ensin on kutienkin sanottava, että ”juridinen sukupuoli” ei ole sukupuolen määritelmä eikä ulottuvuus, eikä se ole tapa MÄÄRITELLÄ sukupuoli.
Juridinen sukupuoli on merkintä, dokumentti, informaatio ihmisen sukupuolesta. Joka on määritetetty biologisten tunnisteiden mukaan. Se ei ole siis itsessään sukupuolen ilmentymä, eräs sukupuolen merkityksistä tai mitään muutakaan sukupuolen ”moninaisuuteen” liittyvää.
Mikko N: ””Biologinen sukupuoli määräytyy ensisijaisesti sukuelimien ja toissijaisesti sukupuoliominaisuuksien (esim rinnat ja karvoitus) mukaan.”
-Okei tähän sanoisin, että on tekijöitä, jotka 1) _määrittävät_ sukupuolen. Sitten on sukupuoleen 2) luonnostaan/normaalisti _kuuluvia_ ominaisuuksia ja lisäksi on vielä 3) sukupuolelle _tyypillisiä_ ominaisuuksia.
Näitä ei pidä sekoittaa keskenään.
Eli noista ”rinnat ja karvoitus”, sanoisin että ensinmainittu (rinnat) on sukupuoleen (nainen) normaalisti kuuluva ominaisuus (2), mutta ei sukupuolen määrittävä ominaisuus. (Tukevalla miehellä voi olla rinnat ja nainen voi menettää rintansa, tai hänellä on paljon pienemmät rinnat kuin tukevalla miehellä.)
Toinen taas (karvoitus) on sukupuolelle _tyypillinen_ ominaisuus (3), ja sitä esiintyy pääsääntöisesti enemmän miehillä.
Kumpikaan näistä ei siis määritä sukupuolta. Eli mikä silloin on ”biologinen sukupuoli”?
Mikko N: ”Tällaisella jaottelulla ihmiset jakautuvat miehiin, naisiin sekä heihin joita ei yksikäsitteisesti voi laittaa täysin kumpaankaan ryhmään.”
-Ei, ei tuolla jaottelulla. Noiden perusteella ei voida jakaa ihmisiä miehiin ja naisiin, eikä tehdä jotain ”kolmatta” tai ”muuta” sukupuolta noiden piirteiden perusteella myöskään.
Mikko N: ”Geneettinen sukupuoli määräytyy sukupuolikromosomien kautta. Tällaisella jaottelulla ihmiset jakautuvat miehiin (XY), naisiin (XX) sekä joukkoon ihmisiä, joilla on näistä poikkeavat kromosomit (XXX, X, XXY ja niin edelleen)”
-Tähän kohtaan sanon vain sen, että jos ihmisellä on vagina ja XX-kromosomit, hän ON nainen (_määritelmällisesti_, riippumatta kokemuksesta), ja jos hänellä on XY-kromosomit, ja penis, hän ON mies. (riippumatta kokemuksesta)
Oikeasti, jos tässä sukupuoliasiassa sukupuoli (sukupuolen ja naisen/miehen käsite) aletaan_ määrittää _ ja _ määritellä_ ensisijaisesti ihmisen kokemuksen mukaan, MITÄ MERKITYSTÄ silloin on millään biologisilla, kehollisilla tai anatomisilla tekijöillä tai kromosomeilla? Mitä merkitystä?
Mikko N: ”Voidaan puhua myös hormonaalisesta sukupuolesta, jolloin naiseksi katsotaan henkilö, jonka ruumiissa on enemmän etstrogeeniä kuin testosteronia ja mieheksi puolestaan päinvastoin. Tällainen sukupuolen määritelmä on aika liukuva, koska hormonien määrät vaihtelevat yksilöstä toiseen.”
-Hormonit (estrogeeni ja testosteroni) ovat sukupuoleen normaalisti kuuluva ominaisuus (2), jota normaalisti on eri määrä eri sukupuolta edustavilla. (naisella enemmän estrogeenia, miehellä enemmän testosteronia. Se ei ole sukupuolen ilmentymä tai ulottuvuus. Se ei kuitenkaan ole sukupuolen määrittävä tekijä
Mikko N: ”Juridinen sukupuoli puolestaan määräytyy sen mukaan, miten yksilön sukupuoli on kirjattu väestötietojärjestelmään. Se on Suomessa tällä hetkellä ainoa sukupuolen määritelmä, joka varmasti kaikissa tilanteissa tuottaa tuloksen mies tai nainen. Kaikki muut edellämainitut (biologinen, geneettinen ja hormonaalinen) tuottavat enemmän kuin kaksi sukupuolta.”
-Tästä kirjoitin jo edellä. Juridinen sukupuoli ei ole sukupuolen määritelmä.
Yksilön sukupuoli on kirjattu väestötietojärjestelmään niiden tekijöiden ja ominaisuuksien perusteella, joilla hänet on määritetty, siis todettu, mieheksi tai naiseksi.
Sukupuolen määrittäminen ei tapahdu karvoituksen, rintojen koon, äänen mataluuden tms. perusteella. Vaan sukupuolielinten ja kromosomien. Nämä tuottavat kaksi sukupuolta, sekä muutamia intersukupuolisia.
Mikko N: ”Lisäksi nuo kolme ensimmäistä tuottavat toisinaan keskenään ristiriitaisia tuloksia. Tiedetään tapauksia, joissa henkilö on biologisesti nainen (hänellä on rinnat ja naisen sukuelimet) mutta hänellä on miehen sukupuolikromosomit (XY). Todennäköisesti pitäisimme häntä naisena ulkonäön perusteella vaikka hänellä on geneettisesti miehen geeniperimä.”
-Jos sukupuolielimet ja kromosomit eivät täsmää, kyseessä on intersukupuolinen ihminen. Se ei muuta miehen ja naisen (tai sukupuolen) määritelmää
Mikko N: ”Erittäin isolla osalla ihmisiä biologinen, geneettinen, hormonaalinen ja juridinen sukupuoli on sama. Olisi kuitenkin typerää ja totuudenvastaista väittää, että asia on mustavalkoinen ja jokainen ihminen on mies tai nainen.”
-Erittäin isolla joukolla (pääsääntöisesti kaikilla) ihmisillä sukupuoli on selkeä (sukupuolielimet ja kromosomit). On ihmisiä, jotka näiden perusteella eivät ole selkeästi miehiä tai naisia (eli intersukupuolisia)
Jo intersukupuolinen sanana kertoo, että sukupuolia on kaksi. Mies ja nainen. Myös uusi käsite ”muunsukupuolinen” palautuu käsitteisiin ”mies” ja ”nainen” sekä sukupuolen kaksijakoisuuteen 🙂
Ja kuten tuossa jo useaan kertaan mainitsin, käsitteet ”homo” ja ”hetero” perustuvat nekin sukupuolen kaksijakoisuudelle. Että on kaksi sukupuolta. ”Sama” ja ”vastakkainen”.
> Juridinen sukupuoli on merkintä, dokumentti, informaatio ihmisen sukupuolesta. Joka on määritetetty biologisten tunnisteiden mukaan.
Ihmisen juridinen, geneettinen ja biologinen sukupuoli eivät ole aina sama asia. Esimerkiksi transnaisen kohdalla näistä löytyy (vähintään) kaksi kombinaatiota.
1) Henkilön juridinen sukupuoli on nainen, hänellä on miehen sukuelimet (siitin) ja miehen sukupuolikromosomit (XY).
2) Henkilön juridinen sukupuoli on nainen, hänellä on sukupuolenkorjauksen jälkeen naisen sukuelimet (vagina) mutta miehen sukupuolikromosomit (XY).
Lisäksi juridinen sukupuoli yleensä määrittää sen, minkä sukupuolen edustajaksi ihmistä kutsutaan. Tässä mielessä voidaan jopa ajatella, että juridinen sukupuoli on sukupuolen ilmentymistä se kaikkein merkitsevin. Harvalle tulisi mieleenkään kutsua Kuopion hiippakunnan notaaria, Marja-Sisko Aaltoa, mieheksi koska jos ei mitään muuta, se olisi hyvin typerää ja loukkaavaa.
> Tähän kohtaan sanon vain sen, että jos ihmisellä on vagina ja XX-kromosomit, hän ON nainen
Ymmärrän tämän siten, että sinä haluat määritellä sukupuolen siten, että vaginallinen on nainen ja peniksellinen on mies. Tämä on yksi tapa määritellä sukupuoli, mutta toivon sinun vähintään ymmärtävän sen, ettei se ole ainoa sukupuolen määritelmä. Yhtä perusteltua olisi määritellä XX kromosomillinen naiseksi ja XY kromosomillinen mieheksi.
Riippumatta siitä, käytetäänko määrittelyyn kromosomeja vaiko sukuelimiä, joka vuosi syntyy joitain kymmeniä ihmisiä, joiden osalta kumpikaan tapa ei tuota yksiselitteistä tulosta. Esimerkiksi Saksassa väestötietojärjestelmään kirjataan ihmisen sukupuoleksi joko ”mies”, ”nainen” tai ”muunsukupuolinen” sen mukaan, miten henkilön sukupuoli on mahdollista selvittää.
> Jo intersukupuolinen sanana kertoo, että sukupuolia on kaksi.
Jos sukupuolia on mielestäsi kaksi, mikä on intersukupuolisen henkilön sukupuoli?
Mikko N: ”Ihmisen juridinen, geneettinen ja biologinen sukupuoli eivät ole aina sama asia. Esimerkiksi transnaisen kohdalla näistä löytyy (vähintään) kaksi kombinaatiota.”
-Siis sitä yritin sanoa, että ”juridinen sukupuoli” ei ole mikään sukupuolen määritelmä tai sukupuolen ilmentymä tai ulottuvuus. Se perustuu biologisesti todennettavalle sukupuolelle. Transihmisillä juridinen sukupuolimerkintä on yhteiskunnan myöntämä poikkeuslupa, ei tapa määritellä sukupuoli.
…
Mikko N: ”1) Henkilön juridinen sukupuoli on nainen, hänellä on miehen sukuelimet (siitin) ja miehen sukupuolikromosomit (XY).”
-Tällöin henkilö on mies, joka saa erityisluvalla esiintyä naisen henkilötunnuksella ja papereilla. Tämä juuri on asia, joka on jossain määrin muuttunut ja muutoksessa, ja jota halutaan muutettavan.
Henkilökohtaisesti en ymmärrä miten yhtään ketään auttaa tai hyödyttää se, että papereissa on merkintä ”nainen”, jos henkilö on selkeästi mies. Ihmisten suhtautuminen, ja se, että hänet nähdään miehenä ei muutu yhtään miksikään-.
…
Mikko N: ”2) Henkilön juridinen sukupuoli on nainen, hänellä on sukupuolenkorjauksen jälkeen naisen sukuelimet (vagina) mutta miehen sukupuolikromosomit (XY).”
-Ihminen ei voi saada missään leikkauksessa naisen sukuelimiä. Vaan miehen sukuelimet muokataan muistuttamaan naisen sukuelimiä. Olen lukenut mm. Tiede-lehdestä kuinka tämä tapahtuu. Eli sama kuin edellä, kyse on poikkeusluvasta.
…
Mikko N: ”Lisäksi juridinen sukupuoli yleensä määrittää sen, minkä sukupuolen edustajaksi ihmistä kutsutaan. ”
-Kyllä, papereiden perusteella voidaan vaatia tai edellyttää että kutsutaan ”mieheksi” tai ”naiseksi”.
Mutta kuten sanoin, se ei muuta yhtään miksikään sitä minkä sukupuolen edustajana ihminen nähdään.
Jos ihmistä papereiden perusteella kutsutaan ”mieheksi” tai ”naiseksi”, häntä tuskin otetaan vakavasti. Vaikka yritetään olla korrekteja ja käytetään ihmisestä haluttuja sanoja tai haluttua nimeä.
Mikko N: ”Tässä mielessä voidaan jopa ajatella, että juridinen sukupuoli on sukupuolen ilmentymistä se kaikkein merkitsevin.”
-Oikeasti? Et ole tosissasi 😀 Koko vouhkaaminen siitä, että tämä jotenkin muuttaisi ratkaisevasti ihmisen ”sukupuolittamista” tai ”oikeassa sukupuolessa kohdatuksi tulemista” on pelkkä valtava illuusio.
Mikko N: ”Harvalle tulisi mieleenkään kutsua Kuopion hiippakunnan notaaria, Marja-Sisko Aaltoa, mieheksi koska jos ei mitään muuta, se olisi hyvin typerää ja loukkaavaa.”
-Toki. Tiedän hänet hyvin, koska hän on kotipaikkaiunnaltani, ja seurakunnasta jossa työskentelin. Ja hänen siskonsa on ollut veljeni luokanopettajana.
Kutsun häntä naiseksi, jos hänet kohtaan. Ja hänellä on oikeus elää naisena ja tulla kohdatuksi naisena. Mutta oikeasti, jos pelkästään hänen papereissaan lukisi ”nainen”, vaikka ulkoiselta olemukseltaan olisi edelleen selkeästi mies, mitä hyötyä siitä hänelle olisi? Tai ylipäätään kenellekään…
Onko olemassa transihmisiä, jotka oikeasti haluavat VAIN tietyn merkinnän papereihinsa, ja ajattelevat että se jotenkin ratkaisevasti muuttaa sen millaisena heidät nähdään?
> Tähän kohtaan sanon vain sen, että jos ihmisellä on vagina ja XX-kromosomit, hän ON nainen
Mikko N: ”Ymmärrän tämän siten, että sinä haluat määritellä sukupuolen siten, että vaginallinen on nainen ja peniksellinen on mies. Tämä on yksi tapa määritellä sukupuoli, mutta toivon sinun vähintään ymmärtävän sen, ettei se ole ainoa sukupuolen määritelmä. Yhtä perusteltua olisi määritellä XX kromosomillinen naiseksi ja XY kromosomillinen mieheksi.”
-Minä toivoisin sinun ymmärtävän sen, että asioita ei voi määritellä siten, että yksi määritelmä tekee toisen tyhjäksi.
Jos sukupuoli määritellään siten, että peniksellä ja vaginalla _ei ole yhtään mitään tekemistä sukupuolen kanssa_, eli ovat täysin merkityksettömiä sukupuolta määritettäessä, silloin myös tapa määrittää sukupuoli siten (peniksen/vaginan) perusteella on yhtä tyhjän kanssa.
Eli onko näillä biologisilla/anatomisilla kehon tunnisteilla jotain tekemistä sukupuolen kanssa ja merkitystä sukupuolta määritettäessä vai eikö ole?
Mikko N:
”Riippumatta siitä, käytetäänko määrittelyyn kromosomeja vaiko sukuelimiä, joka vuosi syntyy joitain kymmeniä ihmisiä, joiden osalta kumpikaan tapa ei tuota yksiselitteistä tulosta. Esimerkiksi Saksassa väestötietojärjestelmään kirjataan ihmisen sukupuoleksi joko “mies”, “nainen” tai “muunsukupuolinen” sen mukaan, miten henkilön sukupuoli on mahdollista selvittää.”
”Jos sukupuolia on mielestäsi kaksi, mikä on intersukupuolisen henkilön sukupuoli?”
-Intersukupuolisen sukupuoli on epäselvä. Siis ei selkeästi mies tai nainen. Mitä käyttöä on sanalla ”intersukupuolinen” jos se ja sen merkitys ei pohjaa siihen, että sukupuolia on normaalisti kaksi. Ja tilanne, jossa sukupuoli ei ole selkeästi kumpikaan näistä, on ei-normaali tilanne. Poikkeama normaalista. Siksi ylipäätään tarvitaan tällaista sanaa. Vai mitä?
> Kutsun häntä naiseksi, jos hänet kohtaan. Ja hänellä on oikeus elää naisena ja tulla kohdatuksi naisena.
Tarkoittaako tämä sitä, että hyväksyt sen ettei ihmisen sukupuoli ole aina sen mukainen, onko hänellä syntyessään ollut siitin vai vagina?
> On ihmisiä, jotka näiden perusteella eivät ole selkeästi miehiä tai naisia (eli intersukupuolisia)
Tarkoittaako tämä sitä, että hyväksyt että kaikki ihmiset eivät ole miehiä tai naisia? Eli on ihmisiä joiden sukupuoli ei ole mies tai nainen vaan jotain muuta.
”Tarkoittaako tämä sitä, että hyväksyt sen ettei ihmisen sukupuoli ole aina sen mukainen, onko hänellä syntyessään ollut siitin vai vagina?”
-Ei tarkoita. En ole samaa mieltä transaktivistien kanssa, jotka sanovat sukupuolen olevan syntymässä vain ”arvattu”, ja määräytyvän tosiasiassa ihmisen oman kokemuksen mukaan.
Siis näen asian siten, että sukupuoli on aina sen mukainen onko hänellä syntyessä siitin vai emätin (jos käytetään molemmissa sanan suomenkieliseen käsitteeseen perustuvaa muotoa 🙂 ) Poikkeuksena ne, joiden kohdalla sukupuoli on epäselvä.
> On ihmisiä, jotka näiden perusteella eivät ole selkeästi miehiä tai naisia (eli intersukupuolisia)
”Tarkoittaako tämä sitä, että hyväksyt että kaikki ihmiset eivät ole miehiä tai naisia? Eli on ihmisiä joiden sukupuoli ei ole mies tai nainen vaan jotain muuta.”
-On ihmisiä joiden sukupuoli on epäselvä tai mahdoton määrittää. Tämä ei ole uusi sukupuoli, eikä ”muu sukupuoli”, vaan sukupuolielimiin liittyvä kehityshäiriö. Jolloin ihmisellä on sekä miehen että naisen keholliset tunnisteet.
Vain tältä pohjalta käsitteet ”mies”, ”nainen”, ”intersukupuolinen”, ”transsukupuolinen” ja ”sukupuoli” ovat ylipäätään mielekkäitä ja käyttökelpoisia.
> Siis näen asian siten, että sukupuoli on aina sen mukainen onko hänellä syntyessä siitin vai emätin
Onko Marja-Sisko Aalto mielestäsi mies vai nainen?
”Onko Marja-Sisko Aalto mielestäsi mies vai nainen?”
-En tahtoisi nyt oikeastaan puhua tässä ihmisistä nimillä. Miten itse kokisit jos oma nimesi otettaisiin jatkuvasti esiin esimerkkinä, jonka kautta ihmisiä vaaditaan ilmaisemaan kantansa tiettyyn asiaan?
Ja nyt ollaan jo jonkin matkan päässä blogin aiheesta, vai mitä olet mieltä?
Toivoin kysymykseni kautta, että jokainen ymmärtäisi sen, että kun puhumme seksuaali- ja sukupuolivähemmistöistä, me puhumme ihan oikeista ihmisistä jotka ovat oikeasti olemassa.
Vastauksesi antoi minulle ripauksen toivoa. Samalla toivottelen sinulle hyvää viikonloppua.
Kiitos, samoin sinulle 🙂
Varmaankin tilanteeseen on monia syitä. Yhden asian korjaaminen ei ehkä muuta mitään. Yhden seikan olen havainnut selkeästi rajoittavan lasten lukumäärän korkeintaan kolmeen. Lapset on saatava turvavöihin. Neljäs , jos tulee, niin on hankittava isompi auto.
Tämä auton koko on aiemmin ollut varmaan yhtenä kynnyksenä hankkia neljättä lasta. Se on saattanut vaatia tila-autoon vaihtamista. Nyt kuitenkin tuntuu kynnys olevan jo ensimmäisessä lapsessa.
Kiitos Mikko Nieminen erinomaisista kommenteista.
Kiitos, samoin sinulle 🙂
Sateenkaariväen nykyään -onneksi- paremmat mahdollisuudet solmia pysyviä suhteita aina avioliitoon asti ovat tietenkin lisänneet syntyvyyttä. Sinkut poikkeavat kun eivät juurikan lapsia hanki. Pariutuneet – eri tavoin – kylläkin.
Totta on Seppo, että sateenkaariperheet hankkivat lapsia ja hyvä niin. Siihenhän tämä aika myös kannustaa. Kysymykseni onkin, miksi monet muut kuin sateenkaariperheet eivät tunnu lapsia hankkivan?
”Sateenkaariväen nykyään -onneksi- paremmat mahdollisuudet solmia pysyviä suhteita aina avioliitoon asti”
-No, ”sateenkaariväestä” edelleenkään kaikki eivät voi solmia avioliittoa. Ovatko siis mahdollisuudet nyt ”paremmat”, mutta niissä on vielä kehitettävää?
Vuodesta 1900 ruotsissa on neljä muutaman vuoden huippukautta joita seuraa neljä jyrkkää laskukautta. Viimeisin suuri syntymäkausi oli 1990 jota seurasi raju laskukausi. Nyt nuo -90 syntyneet ovat tulleet synnytysikään ja syntyvyys kasvoi mutta ei -90 tasolle. Pitkän tähtäimen ennuste on laskeva noista huipuisynnytys vuosista huolimatta. Ruotsissa syntyvyys seuraa siis samaa kaavaa kun muissakin Länsimaissa.
Suomessa syntyvyys käyrä eroaa ruotsalaisesta. Suomessa oli korkea syntyvyys viimeksi -60 luvulla sen jälkeen se on ollut verraten tasaista tähän päivään asti.Lapsia on vuosittain syntynyt melko lailla sama määrä, mutta koska väkiluku on laskenut niin prosentuaalisesti syntyvyys on pienentynyt.
Sorry Nyt meni pieleen. Katsoin väärää käyrää. Syntyvyys on todellakin laskenut. Viimeisin huippu oli 2010 jolloin syntyi noin 60 000 lasta ja vuonna 2018 syntyi noin 48000 lasta. Määrä oli tasaisesti laskenut.
Miten blogin viimeinen kappale kuuluu asiaan ? Ketä/mitä viedään kuin ”laskiämpäriä ?
Mitä pieneen syntyvyyteen tulee, miehet voivat mennä itseensä. Ehdotan veroa lapsettomille. Veroilla kompensoitaisiin naisten pieniä eläkkeitä jotka ovat seurausta lastenhoidosta.
Lapset tuovat leivän.
Lapsia tuetaan lapsilisin, ilmaisen koulutuksen, terveyden huollon ja sosiaaliturvan keinoin.
Vieläkö pitäisi lapsettoman maksaa eläkettä vieraalle joka hoitaa omia lapsiaan?
Kiitos Charlotta kysymyksestä. Sanonta Viedä kuin laskiämpäriä tarkoittaa, että toimintaa ohjaa joku muu kuin ämpäri itse. Tässä jutussani siis kirkkoa.
Vain 35% miehistä haluaa lapsia. Moni mies myös haluaa lykätä sitoutumista mahdollisimman pitkään. Jotkut eivät siihen edes kykene. Vakinainen suhdekin otetaan kevyesti. Vuorovaikutustaidot pulisoiden välillä on heikonlaiset. Liitot ei kestä, Yleinen uskomus on että rakkaus riittää ja jos se loppuu, niin se loppuu. Rakkautta ei osata hoitaa, mutta tuhota kyllä. Monet nuoret miehet ovat kyvyttömiä saamaan lapsia. Onhan näitä syitä.
”Rakkautta ei osata hoitaa, mutta tuhota kyllä”. Tämä on totta. Nuorten miesten ja naisten kasvaminen empaattisiksi ja välittäviksi voi olla vaikeaa yksilökeskeisyyden aikana.
Eiköhän yksi tärkeimmistä syistä ole kokonaisvaltainen arvopohjan muutos. Ihmiset haluavat ”nauttia” elämästä, koska siihen on oikeus. Itserakkaudesta on tullut hyve, jota ei sovi arvostella ja ne, jotka taas arvostelevat, ne jotka Jumalaa rakastavat, saavat syyt niskaansa. Eikös Kristityt ole niitä ilon pilaajia?
Yleinen ilmapiiri on, ettei kannata huonoa suhdetta katsoa ja kuvitellaan, että hyvä suhde on jotain, josta minulle on pelkkää nautintoa ja iloa. Vanhempien rikkinäinen parisuhde ei esimerkkinä kiinnosta, eikä haluta siksi sitoutua, koska liitto ei kuitenkaan kestä… Miksi siis hankkia edes lapsia? (Nämä ovat nuorilta kuulemiani selityksiä)
”Ja kaikki, jotka tahtovat elää jumalisesti Kristuksessa Jeesuksessa, joutuvat vainottaviksi. Mutta pahat ihmiset ja petturit menevät yhä pitemmälle pahuudessa, eksyttäen ja eksyen.” Paavali joutuisi varmasti tänäpäivänä linnaan, arvosteluineen, kuten joutuikin aikoinaan. Ei mitään uutta auringon alla. Johannes kastaja menetti päänsä, kun arvosteli Herodeksen haureutta.
Nuorisoa pitäisi tukea ja kasvattaa perhekeskeiseksi, mutta Suomessa ja varmaan muuallakin yleinen arvomaailma on jotenkin kääntynyt nurjaksi. Ihmiset pelkäävät tulevaisuutta tai ainakaan he eivät halua ottaa sitä vastuuta, joka vanhemmille annetaan lasten myötä. Maailmaa kyllä pelastetaan ja ilmastonmuutoksesta ollaan niin hirveän vastuullisia, mutta tikkua ei laiteta ristiin, sille ajatukselle, että kasvatettaisiin tulevaisuuteen ehjiä ja hyvin kasvatettuja nuorukaisia. Koirat ovat kaiketi sopivia, ne voi alistaa tottelemaan. (Anteeksi koira ihmiset, ei millään pahalla)
Jos ihminen pelkää, niin ei voi kovin hyvin rakastaa. Rakkautta pitää saada, jotta sitä voi antaa. Lapsille rakkaus on saamaa, kuin vanhempien aika ja yhdessä oleminen, kaikki se, mikä ohjaa lasta Jumalan tuntemiseen, on parempaa, kuin mitkään aarteet maailmassa. Näin ennen ajateltiin yleisesti Suomessa. Nykyisin näin ajattelevat enää mummot ja vaarit… Ja muutama poikkeus tapaus kaiketi vielä löytyy. Voi meitä ihmisiä. No, tulipahan vuodatettua. Sorry.
”Ohjaa lapsi heti oikealle tielle, niin hän vanhanakaan ei siltä poikkea.” Sanal.22:6
Kiitos Ismo hyvästä pohdinnasta.