Vapaassa maassa sanan ja kokoontumisen vapaus koskee myös pappeja ja sotilaita. Olennainen ero on kuitenkin sillä, mitä he lausuvat virkansa puolesta ja mitä yksityishenkilöinä. Kun valtiomme palkkalistoilla oleva sotilas pukee univormun päälle, on kaikki mitä hän puhuu, arvioitavissa kansakuntamme sotilaan puheena. Siviilipuvussa asia on jossain määrin toinen. Vastaava pätee kirkkomme pappeihin silloin kun he käyttävät papinpaitaa.
Kaikissa viroissa, saati kaikissa työpaikoissa ei käytetä virkapukua. Silti on eroa sillä, mitä lausutaan työroolissa ja mitä yksityishenkilönä. Työroolissaan henkilö edustaa työnantajaansa myös silloin kun kyse ei ole työajasta. Esimerkiksi kolumni, joka kirjoitetaan virka- tai työstatuksella ei saa olla suoraan työnantajan edustamien arvojen vastainen.
Esimerkiksi peruskoulujemme opettajat eivät käytä virkapukuja. Oppitunneilla heidän on noudatettava opetussuunnitelmaa. Oppituntien ulkopuolella tätä velvoitetta ei ole. Siltikään he eivät saa käyttäytyä opettajalle sopimattomalla tavalla eivätkä edistää opetussuunnitelman vastaisia oppeja. Näinhän asia on pappienkin kohdalla. Ei heidänkään velvollisuutensa opettaa, kuten kirkko opettaa, rajoitu saarnastuoliin tai rippikouluun, vaan on voimassa aina ja erityisesti silloin kun päällä on papinpaita. Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että kirkkomme pappien keskuudessa tämä lojaliteettivelvoite on viime aikoina hämärtynyt.
Asia on, kuten Mikkelin piispan Seppo Häkkinen kertoo. Papille kuuluu sananvapaus, mutta papin on työelämän yleisperiaatteiden mukaisesti muistettava lojaalius työnantajalleen. Erityisesti silloin kun pappi esiintyy virkansa edustajana, hänen tulee arvioida, ovatko hänen sanomisensa ristiriidassa työnantajan kanssa.
Asia johon piispa Häkkinen otti kantaa, liittyi avioliitokysymykseen. Kirkkomme pappisvirassa olevien on virkansa puolessa sitouduttava kirkon avioliittokantaan. Tämän kannan kirkkohallituksen kansliapäällikkö on virkansa puolesta välittänyt maamme eduskunnalle. Yksittäisillä papeilla on asiasta yksityishenkilöinä sananvapaus ja oikeus olla toista mieltä. Parempi kuitenkin, että he käyttävät tätä vapauttaan ilman papinpaitaa.
Kirkko vastusti myös lakia parisuhteen rekisteröimisestä 90-luvun lopulla. Ja homoseksuaalisuuden poistamista sairausluokituksesta ja homosuhteiden poistamista rikoslaista 60-70-luvuilla.
Olisivatko yksittäiset papit voineet olla julkisesti eri mieltä kirkon kanssa tuolloin, papin panta kaulassa? Rohkeniko joku olla?
Ei pappi ole sidottu siihen, antaako hän lausuntonsa, mielipiteensä tai ajatuksensa virkapuku päällä tai ilman. Suomen ev.lut. kirkon pappi on – ja on ollut – kaikessa oppia ja etiikkaa koskevissa ulostuloissaan sidoksissa teologiseen ja yleensäkin aikansa tieteen paradigmoihin perustuvaan tietoon oman aikansa käsityksistä ihmisestä, maailmasta ja luomakunnasta. Paavalin aikana nainen oli miehen omaisuutta, orjien piti pysyä uskollisina isännilleen. Keskiajalla aurinko kiersi yhä maapalloa ja säätyjako takasi papistolle aateliston jälkeen tokaparhaan aseman yhteiskunnassa. Valistuksenaika kyseenalaisti tämän. Avioliitto oli yhä sakramentti katolisessa kirkossa ja avoliittoja Ruotsain Itämaassakin kutsuttiin susipariudeksi. Minun lapsuudessani homous oli kriminalisoitu tai diagnotisoitu sairaudeksi niin vapaassa lännessä kuin kommunistisessa Neuvostoliitossa. Papit saarnasivat aikansa lapsina.
Onko se nyt niin vaikeaa ymmärtää, että papit/kirkko/ihmiskunnan intellektuellit/tavallista arkea tallaavat ihmiset uskovat enemmän (teologisenkin) tieteen ja sen mahdollistavan etiikan voimaan kuin alati muuttuneisiin oman aikansa historian ja puutteellisen tietämyksen myötätuomiin ennakkoluuloihin.
Buurit uskoivat ja etelävaltioiden punaniskat uskovat tänä päivänäkin, että neekeriys ja köyhyys on Jumalan rangaistus. Kavahdan kaikkia ilmaisuja, joiden mukaan Suomessa tänä päivänä erilaisuus nähdään uhkana, syntinä, sairautena, Jumalan rankaisuna, vähempiarvoisena, tuomittavana – ja yleensä ilmaisuna, että ne eivät kuulu Jumalan luomissuunnitelmaan. Kuka fundari oli Jumalan kanssa maailmaa luomassa? En ollut minäkään, mutta tällainen tästä maailmasta tuli! Täällä meidän on opittava elämään, vaikka kaikki eivät ole yhtä täydellisä kuin meistä kunkin minäitte.
Kyllä pappislupaus sitoo pappia niin kesäpaidassa ja sortseissa kuin virkapuvussa.
Eero.
Eikös se pappislupauskin ole vain ”sympoliikkaa”.
Kimmo,
Olisiko sinulla joskus joku omakin mielipide asioihin? Heittelet ivalisia kysymyksiä milloin kenenkin kommentin perään. Se on hyvin epäasiallista.
Salme: ”Olisiko sinulla joskus joku omakin mielipide asioihin?”
Toki. On jo monesti ollut. Sinun mielestäsi kommentit ovat kuitenkin asiallisia vain silloin, kun ne myötäilevät omiasi.
Pappien video oli tietysti naivi, mutta naiviudessaan lähes hellyttävä. Kappaleen poljento oli tuttu takavuosilta: Lenin-setä asuu edelleen Venäjällä. Olen aina pitänyt agitpropmusiikista. Takavuosiin verrattuna vaarallinen ero kirkon kannalta oli nyt se, että papit virkapuku päällä julistivat tiettyä, yksittäistä maallista ideologiaa. Se on kirkolle hiukankaan pidemmän ajan päälle äärimmäisen vaarallista, suorastaan tuhoisaa.
Kun papit julistavat jotain yksittäistä sekulaaria ideologiaa, tahtoo käydä niin, että kirkolta katoaa käsitys sen tärkeimmästä tehtävästä: sielujen pelastamisesta. Käy kuten piispa Seppo Häkkinen Raamattuopiston 75-vuotisjulhlassa Mikkelissä pitämässään puheessa lausui, että yhä useampi joutuu poistumaan kirkosta kotiin itkemään tyynyyn hengellistä hätäänsä.
Piispa Häkkisen puhe löytyy Mikkelin tuomiokapitulin sivuilta. Kannattaa lukea. Harvoin kuulee kirkossa puhuttavan yhtä painavaa, ytimeen käyvää asiaa.
Laaksonen: ”Pappien video oli tietysti naivi”
Tarkoitatko ”naiivi” ???
”Kirkkomme pappisvirassa olevien on virkansa puolessa sitouduttava kirkon avioliittokantaan. Yksittäisillä papeilla on asiasta yksityishenkilöinä sananvapaus ja oikeus olla toista mieltä. Parempi kuitenkin, että he käyttävät tätä vapauttaan ilman papinpaitaa.” blogisti
Lisäisi tuohon vielä ja ilman kirkkokäsikirjaa.
Olen samaa mieltä. Ko. videon viesti olisi varmaan mennyt paremmin perille, elleivät papit olisi intoutuneet liikaa ja liittäneet peukutuksen kohteeksi myös kirkkokäsikirjaa, mikä on auki sivulta avioliittoon vihkiminen. Ts. he peukuttivat sekä siviili- että kirkollisen vihkimisen puolesta.
Valitettavasti tämä voi pitkässä juoksussa lisätä taas kirkosta eroamisia.
Nyt on käynyt ilmi, että videon fb-sivuille saavat kommentoida vain videon sanoman hyväksyvät henkilöt. Jos on eri mieltä, niin kommentti poistetaan ja samalla estetän sivulle pääsy. Mistä tämä kertoo? Papithan eivät esiinny videolla yksityishenkilöinä vaan kirkon työntekijöinä. Kyllä kirkon jäsenillä, jotka ovat ainakin välillisesti, pappien työnantajia ja palkan maksajia, on oikeus kertoa mielipiteensä pappien toiminnasta.
Nyt minusta tuntuu, että täällä nassutetaan vain nassuttamisen ilosta vailla täyttä ymmärrystä fb-ryhmän tarkoituksesta.
Ihmiset voivat perustaa facebookkiin ryhmiä. Tämän ryhmän tarkoituksena on toimia samaa sukupuolta olevien avioliittoja kannattavien pappien keskinäisenä ryhmänä, jotta he voivat vaihtaa ajatuksia aiheesta.
Se ei ole mikään julkinen keskustelufoorumi, johon kuka tahansa on kutsuttu julistamaan omaa agendaansa täysin riippumatta siitä, kuinka asiallisesti tai asiattomasti sen tekee. Minulla on kaikki syyt epäillä, että kaikki ryhmään jätetyt kommentit eivät ole rakentavia.
Minusta tällainen naukuminen on aivan turhaa. On aivan turha olla nättinokkainen ja pahoittaa mielensä siitä, että konservatiivit eivät pääse paasaamaan omaan viestiään jokaiseen yksityiseen facebook ryhmään.
Vertailun vuoksi totean vielä, että eivät muslimitkaan tule kristittyjen kokoontumiseen, esimerkiksi jumalanpalvelukseen, ja ala väittelemään saarnaa pitävän papin kanssa oman uskontonsa paremmuudesta.
Julkisella keskustelulla on aikansa ja paikkansa, mutta pitää myös ymmärtää, että joka paikkaan ei ole sopivaa eikä kohteliasta mennä tuputtamaan omaa agendaa.
Totta on, että fb-ryhmät voivat toimia kuten Jusu kertoo.
Kuitenkin on mielestäni perin kummallista, että kirkon papit perustavat tällaisen suljetun ryhmän, joka ajaa kirkon voimassa olevan opin vastaista kampanjaa. Kirkon opin mukaan avioliittoon vihitään mies ja nainen.
Kuten olen jo maininnut, niin papit intoutuivat nyt liikaa, kun liittivät kirkkokäsikirjan videoon mukaan. Ilman tuota kirkollisen vihkimisen puolesta peukuttamista video olisi ehkä juuri ja juuri tavoittanut sen, miksi se on laadittu eli homoseksuaalien siviilivihkimisen hyvksymisen puolustamisen. Siinäkin papin pannat olisivat voineet jäädä sivuun ja papit olisivat esiintyneet siviilivaatteissa ilman virkamerkkejä. Tämä on minun mielipiteeni ja se ei sisällä nättinokkaista nassutusta eikä naukumista. Voisi jopa sanoa, että tuo koko video on nättinokkaista nassutusta ev-lut.kirkkoa vastaan.
”Vertailun vuoksi totean vielä, että eivät muslimitkaan tule kristittyjen kokoontumiseen, esimerkiksi jumalanpalvelukseen, ja ala väittelemään saarnaa pitävän papin kanssa oman uskontonsa paremmuudesta.” Jusu Vihervaara
Tuo rinnastus ko. videoon ja sen arviointiin on täysin kestämätön. Videolla esiintyvät kristillisen kirkon papit ja videota arvioivat kristillisen kirkon jäsenet. Tietysti videota positiivisesti arvioivien joukossa on paljon myös ateisteiksi itsensä ilmaisevia, kuten yleensäkin kirkon liberaalisiiven myötäilijöissä.
Niin, minä puutuin vain nassutukseen siitä, että facebook ryhmään ei päästetä ihmisiä häiriköimään. Myös vertaukseni muslimeihin koski sitä, että paheksuit homovastaisten kommenttien ja kommentoijien poistamista facebook ryhmästä.
Eli koko kommenttini koski vain valitustasi siitä, että homovastaisia henkilöitä ei päästetä vapaasti kommentoimaan kyseiseen facebook ryhmään. Mihinkään muuhun asiaan en ottanut kantaa.
Jusu,
sinä hallitset hyvin taidon kääntää asiat päälaelleen. Ehkä se on sitä propagandaa. Sinun mielestäsi perinteisen avioliiton kannattajat ovat homovastaisia. Miten perustelet väitteesi?
Jahas, jälleen kerran ei nähdä metsää puilta vaan takerrutaan yksittäisiin sanoihin. En lähde vääntämään rautalankaa. Oletan edelleen, että ymmärsit, mitä tarkoitin kommentillani.
Jusu, kun en ymmärrä näkemystä, että perinteisen avioliiton kannattamisella olisi mitään tekmeistä homovastaisuuden kanssa. Minäkin hyväksyn homoseksuaalit, mutta mielestäni avioliitto on miehen ja naisen kesken solmittava, koska siinä toteutuu se, mitä avioliittoinstanssilla tarkoitetaan.
Siinä vapauksessa voit lukea kommenttini kuin sanan ”homovastainen” kohdalla lukisi ”avioliittolain muuttamista vastustava”. Tämän jälkeen kommenttini alkuperäinen merkitys varmaan avautuu?
Jusu, no nyt alkaa selvitä mitä tarkoitit.
Tuoreen tutkimuksen mukaan 44% prosenttia papeista kannattaa avioliittolain muuttamista ja 41% vastustaa sitä (jos muistan numerot oikein ulkomuistista).
On kovin naiivia (huomaa kaksi i-kirjainta) kuvitella, että olisi jotenkin mahdollista tukkia avioliittolain muuttamista kannattavien pappien suut vetoamalla jonkin lojaliteettiin työnantajaa kohtaan varsinkaan kun työnantajakaan ei mitenkään erityisesti kehota pappeja vastustamaan homosuhteita tai niiden kutsumista avioliitoksi.
Käsitykseni mukaan arkkipiispa Kari Mäkinen kannattaa avioliittolain muuttamista ja hän myös ennen arkkipiispan vaalia totesi, että haluaisi kirkon siunaavan homoparit. Voidaan tietysti sanoa, että se on vain hänen henkilökohtainen mielipiteensä, mutta piispakunnan ensimmäisenä se on sangen painava mielipide.
Halusin vain siis sano, että koen Jukan blogin mukaisen (ja esim. Salmen komppaaman) pappien mielipiteiden sensuroinnin taisteluksi tuulimyllyjä vastaan. Ehkä kannattaisi laittaa paikut johonkin muuhun kuin pyrkimykseen tukkia pappien suut silloin kun he puhuvat sokeripalat kaulassa. Ei tule onnistumaan.
Jusu
”Ehkä kannattaisi laittaa paikut johonkin muuhun kuin pyrkimykseen tukkia pappien suut silloin kun he puhuvat sokeripalat kaulassa. Ei tule onnistumaan.”
Patristiikan perusasioiden kertaus saattaisi hieman avata simulle miksi kysymys on olennainen. Kyse ei viime kädessä ole siitä, mitä mieltä papit ovat avioliittolaista, vaan siitä onko heillä lupa virkansa edustajina edistää kirkkomme sisäistä hajoamista.
Tarkastelussa päällimmäisenä ei siis nyt ole asia, mille papit peukuttivat, vaa se että he virkansa edustajina peukuttavat muutosta asialle johon kirkollamme on jo julkikirjoitettu kanta.
Jusu, minusta sinun kannattaisi laittaa välillä paukkuja muuhunkin kuin kirkon virallisen opin puolustajien suiden tukkimiseen, lapsellisiksi mollaamiseen ja heidän kommenttiensa halveksimiseen. Onneksi täällä saavat ilmaista mielipiteensä muutkin kuin videon pappien puolustajat.
Tämä pappien tekemän videon arviointi on täysin asiallista ja tarpeellista. Kun kappalainen Hirvi ei saanut moitteita kirkon avioliitto-opin/vihkimisen vastaisten mielipiteittensä julkaisemisesta, niin sen jälkeen aukesi tulvaportit selälleen ja muutkin papit rohkenevat ilmaista kirkon avioliito-opin vastaisia mielenilmaisuja papin pannat kaulassa ja kirkkokäsikirja kädessä.
Kyllä tällainen toiminta kaivaa maata kirkon uskottavuuden alta.
Jukka tuossa avasikin jutun ytimen hienosti.
Ymmärrän kyllä, että tietyillä tahoilla on intressiä koittaa tukkia heidän kanssaan eri mieltä olevien pappien suut vetoamalla milloin mihinkin asiaan.
Oman asiansa puolesta saa argumentoida vaikka vastustaakin homoparien avioliittoa. En todellakaan ole tukkimassa salmekaikusalojen suita. Pohdin vain sitä, että onko paras tapa edistää omaa asiaansa se, että käskee eri mieltä olevia olemaan hiljaa.
Tilanteessa jos avioliittolain muuttamista kannattaa enemmän pappeja kuin sen muuttamista vastustaa, on aika epärealistista että pappeja voisi käskeä olemaan hiljaa.
Kukaan ei käske pappeja olemaan hiljaa. Nyt käsitellään sitä, voivatko papit kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa papin panta kaulassa ja kirkkokäsikirja kädessä.
Niin no, minun terminologiassani ”voivatko papit kannattaa sukupuolineutraalia avioliittoa papin panta kaulassa ja kirkkokäsikirja kädessä” tarkoittaa osimoileen samaa kuin ”käskeä pappeja olemaan hiljaa”.
Mielestäni tässä osa ihmisistä on ehdottamassa sen suuntaista, että pappi ei saisi pappina julkisesti kannattaa avioliittolain muuttamista. Mielestäni tällainen vaatimus ei ole tästä maailmasta.
Vertailun vuoksi: Sotilaat arvosta ja semasta riippumatta eivät saa antaa poliittisia lausuntoja. Eivätkä ole saaneet kuulua mihinkään puolueeseen rekisteröityneenä jäsenenä.
Jukka Kivimäeltä hyvä ja aiheellinen blogi. Harmi että täällä päivittäin spämmäävät pari kaveria pyrkii sotkemaan kommenteillaan muiden asiallisen kommentoinnin. Onko nyt niin että he ovat eriaarvoisia muihin nähden, koska kukaan ei puutu tähän järjestälmilliseen ilkeilyyn?
Sivun ylälaidasta löytyy yhteydenottolomake. Markku Rustholkarhu voi ottaa yhteyttä sivuston ylläpitoon, jos katsoo, että joku kommentoija toimii sivuston käyttöehtojen vastaisesti. Ylläpito puuttuu sääntörikkomuksiin.
Markku on mielestäni tässä täysin oikeassa. Ehkä Kotimaassakin odotetaan vuodenvaihdetta, eikä enää viitsitä tarkistaa tuhatta jonossa olevaa asiattomaksi ilmoitettua kommenttia, minkä hyvin ymmärrän.
Muutama ateisti pitää kyseenalaisella tavalla hauskaa ainoana motiivina kiusanteko, ja keskustelujen sabotointi. Eri mieltä saa, ja pitääkin olla, mutta tulisi pyrkiä myös toisen vakaumuksen kunnioittamiseen eikä etenkään mennä henkilökohtaisuuksiin.
Voi olla, että osin nyt on kyse turhautumisesta. Homoliittojen suhteen seuraavaan kuuteen vuoteen ei kirkossa tapahdu mitään.
Mitä se auttaa, jos spämmääjä on kutsuvieras?
Sikäli jos puhut minusta, en ole kutsuvieras.
Rustholkarhu: ” Mitä se auttaa, jos spämmääjä on kutsuvieras? ”
Joo, on ihan turhaa. Näitä spämmääjiä, kuten nämät Juha Heinilä ja pari muuta kutsuttua kaveria, ilmeisesti lphk:sta. Harmi että nämät päivittäin spämmäävät ja pyrkivät sotkemaan kommenteillaan muiden asiallisen kommentoinnin.
Etkö sä Markku Rustholkarhu itsekin ole lphk:n miehiä ?
Jussi Anttalainen, sinä taidat olla meistä ainut, joka ei kuulu evl-kirkkoon. Minä kuulun ja äänestin kirkon vaalissa erinomaista ehdokasta. Hyvin meni vaalit, ainakin täällä Vantaalla. En tiedä mikä on lphk, mutta Lähetyshiippakunnan tunnen aika hyvin.
Juha Heinilä, tunnet lähetyshiippakunnan ”aika” hyvin. Oho. Tietojeni mukaan sinä tunnet Lähetyshiippakunnan TODELLA hyvin.
Kuten pari muutakin tässä viestiketjussa kommentoivaa.
Jussi Anttalainen :” Tietojeni mukaan sinä tunnet Lähetyshiippakunnan TODELLA hyvin.”
Henk.koht. uteliaisuudesta: miksi evl.kirkko näyttää hyväksyvän esim. pornomessuilla olemisen paremmin kuin Lähetyshiippakunnan, joka sentään arvostaa perherakkautta ja lapsen oikeuksia.
Tuula Hölttä kysyy vain henk.koht. uteliaisuudestaan: ” Henk.koht. uteliaisuudesta: miksi evl.kirkko näyttää hyväksyvän esim. pornomessuilla olemisen paremmin kuin Lähetyshiippakunnan, joka sentään arvostaa perherakkautta ja lapsen oikeuksia. ”
Lähetyshiippakunnan puolesta varmaan Juha Heinilä, Markku Rustholkarhu tai Salme Kaikusalo osaa vastata kysymykseesi.
Jäädään odottamaan vastausta hyvään kysymykseesi.
Luterilainen messu Lähetyshiippakunnan tai evl-kirkon muiden hiippakuntien seurakunnissa ovat samanlaisia. Kannattaa käydä tutustumassa luterilaiseen messuun, joko paikallisseurakunnassa tai Lähetyshiippakunnan henkilöseurakunnassa.
Noista pornomessuista en tiedä mitään, mutta luulen sen poikkeavan paljon luterilaisesta messusta.