Minulta on täällä tivattu tieteellistä käsitystäni hyvästä ja pahasta (viimeksi tänään Sari Weckroth) ja sitä miten voin ymmärtää mikä on hyvää ja mikä pahaa koska en ole uskovainen vaan pikimusta pakana. Yritän raapustaa tähän laajasta aiheesta oman käsityskykyni rajoissa edes jotain.
Otsikon hokema lienee tuttu kaikille. Varsinkin vanhempi polvi käyttää tuota hokemaa päivitellessään milloin mitäkin. Mutta mitä se tarkoittaa? Kanssakeskustelijan toteamista ”hyväksi ihmiseksikö”? Vai sitä, että me ”hyvät ihmiset”, sinä ja minä paheksumme tai kummeksumme jotain uutista, asiaa tai mielipidettä? Vai jotain muuta tarkemmin määrittelemätöntä, pelkkää hokemaa ja päivittelyä?
Minkälainen ”hyvä ihminen” oikeastaan on? Kaiketi ainakin yleiset, yhteiskunnassa vallitsevat moraaliarvot tunnustava, niiden mukaan elämäänsä elämään pyrkivä ja lainkuuliainen. Tarvitaanko muuta? Altruismia?
Jokainen ihminen on altruistinen toisin kuin eläimet. Jopa parivuotiaat pikkulapset käyttäytyvät altruistisesti. Miksi? Ihminen on ajatteleva eläin, joka on oppinut evoluution myötä pyrkimään yhteistyöhön lajitoveriensa kanssa ja vain siten saavuttanut kulttuurin, tieteen ja teknologian aloilla sen mitä on saavuttanut, eikä se ole käynyt, eikä käy päinsä itsekkäällä asennoitumisella toisia ihmisiä kohtaan. Epäitsekäs, altruistinen käyttäytyminen on siis kaikissa ihmisissä piilevää vaistonvaraista älykkyyttä, jota muilla eläimillä ei ole.
Ihmisen on parasta olla ”hyvä”, koska vain siten voi saavuttaa lajitoveriensa hyväksymisen ja luottamuksen yhteistyökumppanina. ”Kultainen sääntö” – joka ei ole Jeesuksen keksintö – toimii mielestäni hyvänä ohjenuorana jokaisen ihmisen tallustelussa toisten ihmisten parissa, ja sen noudattaminen tai ainakin noudattamaan pyrkiminen kuulunee myös ”hyvän ihmisen” ominaisuuksiin. Uskonnottomien ja ateistienkin.
Minulta on usein kysytty näilläkin palstoilla mistä ammennan elämänarvoni, moraalini ja sen miten ja mitä opetan näistä elämän ”avainasioista” jälkeläisilleni kun en usko kristinuskon Jumalaan sen enempää kuin minkään muunkaan uskonnon jumaliin.
Vastaan emerituspiispa, Juha Pihkalan sanoin kirjassaan ”Uskoa tiedosta ja tietoa uskosta”: ”Mahdollisuus oikeaan (ja väärään) käyttäytymiseen johtuu (kristillisen dogmatiikan mukaan) siitä, että ihminen on Jumalan kuva. Tämä uskonnollinen tulkinta voidaan kuitenkin kiistää ja silti pitää tiukasti kiinni siitä periaatteesta, että ihmisen on pyrittävä hyvään ja vältettävä pahaa. Maailmassa on näet paljon myös pelkästään inhimillisesti perusteltua eettistä pohdintaa ja moraalista käyttäytymistä. Se toisinaan painokkaastikin esitetty väite, että vain selvä tietoisuus vastuusta Jumalan tai jumaluuden edessä saisi ihmisen välttämään itsekkyyttä ja osoittamaan rakkautta, ei näytä pitävän paikkaansa. – – Siksi puhtaasti ja leimallisesti ”kristillistä” etiikkaa on tarpeetonta yrittää määritellä. Se käy ilmi jo siitäkin, että Uuden testamentin kirjeissä olevat eettiset ohjeet ja huoneentaulut ovat usein miltei sanasta sanaan sellaisia, joita myös sen ajan ei-kristilliset filosofit opettivat.”
Eipä tuota paljon paremmin voisi sanoa ja uskonnon näkökulmasta arvovaltaisemmalla suulla. ”Hyvällä ihmisyydellä” ja ”oikean” sorttisella moraalilla ei ole mitään tekemistä enempää uskovaisuuden kuin ateisminkaan kanssa, vaikka jotkut syvästi Raamatun oppeihin uskovat katsovat oikeudekseen toisin väittää.
Kaikki ihmiset syntyvät hyviksi, jos saavat syntymälahjakseen terveet, ajattelemaan oppivat aivot. Seuraavia rasteja suunnistettaessa hyväksi ihmiseksi ovat sitten kasvuympäristö, hyväksytyksi tuleminen tai tulemattomuus, lapsuudenkokemukset, kasvatus, koulutus ja lähipiirissä vaikuttavien ihmisten teot ja toimet sekä kanssakäyminen heidän kanssaan.
On olemassa erilaisia ihmisryhmiä, jotka yhteiskunta on luokitellut pahoiksi, jotka täyttävät vankilat, joiden tunteeton psykopaattinen käytös ja rikokset, poikkeuksellinen ja paheksuttava käyttäytyminen, addiktiot tai rikollisiksi luokitellut perversiot eivät välttämättä ole pahuutta, vaan sairautta, aivotoiminnan vajaavuutta, tai jonkin ritualistisen elämäntavan omaavan, esim. uskonnollisen yhteisön vaatima ”luonnoton” elintapa, kuten vaikkapa katolisten pappien usein selibaatista johtuvaksi selitetty pedofilia.
Filosofit ovat korostaneet, että vain ihminen ajattelemaan kykenevänä olentona pystyy ottamaan toimintansa lähtökohdaksi moraaliset arvot ja säännöt. Moraali ei ole pelkästään keino selviytyä yksilönä yhteisössä, pelkkä väline, jonka avulla voi toteuttaa mahdollisimman hyvin sekä omaa että koko yhteisön parasta menestymistä.
Moraali voi olla ihmiselle tärkein elämää ohjaava asia ja jos moraali yritetään rakentaa jonkin väitetysti perustavampaa laatua olevan asian, kuten esim. uskonnon varaan, se ei enää ole moraalia. Mistä tahansa tosiasiasta, mukaan lukien teot ja käyttäytymistaipumukset, voidaan kysyä, ovatko ne todella oikein. ”Humen giljotiinin” mukaan tosiasioista ei voi johtaa arvoja ja normeja. Moraali on ja sen tulee olla itsenäistä suhteessa sen tuottaneeseen evoluutioon ja sitä tukevaan yhteiskuntaan.
Kristinuskokin on uskonto joka väittää julistavansa lähimmäisenrakkautta, hyvyyttä ja moraalia ja jonka historia on ollut täynnä raakaa väkivaltaa. Miekalla on puolustettu ja levitetty omaa uskoa, Hallitsijat ovat pakottaneet kansalaisensa samaan uskoon kuoleman tai maasta karkoituksen uhalla. Viattomia ihmisiä on kidutettu ja poltettu noitina uskonnon nimissä. Saman yhteiskunnan samaa uskoa tunnustavat kansalaiset ovat nousseet toisiaan vastaan ja tappaneet uskonveljiään. Tällainen uskontoko on moraalinen, hyvien ihmisten uskonto? Voiko kirkko kieltää historiansa?
Vai onko moraali aina vain oman aikansa ilmiö, joka muuttuu koko ajan, sitä mukaa kun kehitys kehittyy ja sivistys sivistyy ja jonka mukana muuttuvat myös ”hyvän ihmisen” tunnusmerkit?
Erinomaista pohdiskelua ja mielenkiintoisia saarnan juuria, kiitos Vaara-Karjalaan!
Ratzingerin ”selitykset” yhä yöpöydälläni – ei niistä näytä millään pääsevä irti ( sivu tai kaksi kerrallaan ).
Kiitos hienosta analyysistä. Jokaisen varsinkin biblisistin ja omahyväisen moralistin kannattaisi ehdottomasti lukea maailmalla aikanaan ehkä tunnetuimman ja arvostetuimman tiedemiehemme Edward Westermarckin teos:
KRISTINUSKO JA MORAALI
https://www.antikka.net/naytatuote.asp?id=543258
Kiitos Seppo kiitoksesta.
Kiitos Kimmolle vaivannäöstä. Lisäkysymykset tuossa alempana…
Kiitos Kimmo taas saduista. Koska tulee kolmas osa?
Paajanen: ”Kiitos Kimmo taas saduista. Koska tulee kolmas osa?”
Kiitos kiitoksesta. Kirjoittaisit itsekin joskus jotain järkevää.
Kiitos Kimmo perustellusta tekstistäsi. Tuolla aiemmin määrittelet asiaa vähän kevyemmin: ”Pahuutta on toisten oikeuksista piittaamattomuus tai niiden polkeminen. Hyvyyttä on toisten oikeuksien kunnioittaminen ja niiden tukeminen”, asiaa sekin. Jeesuksen muotoilemalla kultaisen säännön aktiivimuodolla päästään sitten taas askel pidemmälle. Nimittäin ihmissuhteissa. Mutta ihmisen hyvyyteen ja pahuuteen liittyy muutakin, kun sitä Raamattua nyt taas vilkaistaan.
Kimmon lievästi sanoen asenteellisesti esittämässä luomiskertomuksessa on avain pahuuden ja hyvyyden täydelliseen määrittelyyn. Siinähän esitettiin, että hedelmäpuusta syömisen seurauksena ihmisistä ”tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan.”(1.Mo 3:5)
Nykymaailma kertoo, miten ihminen on onnistunut itseohjautumaan kohti hyvää. Menestystäkin on ollut, kukapa meistä nykyteknologiaa jättäisi käyttämättä. Hyvältä kuullostaa tuo television konserttikin Wienistä parhaillaan. Mutta pahassa on onnistuttu vielä paremmin, suuret ongelmat ovat globaalisia ja vaikeasti hallittavia. Tasavallan presidentin tämänpäiväisessä puheessa oli paljon analyysiä siitä pahuudesta, johon eivät ihmisten taltuttamiskeinot näytä riittävän sitten millään. Hyvyyden puolesta kannattaa toki tehdä aina oma voitavansa.
Meidän kyvyttömyytemme erottaa hyvä ja paha johtaa Raamatun mukaan tiettyyn tilanteeseen ”Silloin paljastuu maa ja kaikki, mitä ihminen on maan päällä saanut aikaan”(2.Tim3:10) Samassa asiayhteydessä kerrotaan, että täydellisellä hyvän ja pahan erottelukyvyllä varustettu Luojamme takaa ihmiskunnalle varsin loistavan tulevaisuuden. Saattaa vaikuttaa monen mielestä tällä hetkellä jopa sadunhohtoiselta?
”Minulta on täällä tivattu tieteellistä käsitystäni hyvästä ja pahasta (viimeksi tänään Sari Weckroth) ja sitä miten voin ymmärtää mikä on hyvää ja mikä pahaa koska en ole uskovainen vaan pikimusta pakana.”
——
-Näinhän ei kukaan sanonut. Esitin kysymyksen, koska halusin kunnon keskustelua asiasta, eikä mitään fraaseja, retorisia lausahduksia ja kliseitä 🙂
Jos esittää, että on olemassa hyvä ja paha, se täytyy voida perustella.
”Ihmisen on parasta olla ”hyvä”, koska vain siten voi saavuttaa lajitoveriensa hyväksymisen ja luottamuksen yhteistyökumppanina. ”
—-
-Mutta kiitoksia vastauksesta. Tämähän tosin palautuu kuitenkin lopulta inhimilliseen hyötyajatteluun. Siihen, että ”kannattaa” olla hyvä.
Kuitenkin, on eroa siinä keille kannattaa olla hyvä, ja keille sitä hyvyyttä ei kannata tuhlata. Eikä naturalistiselta pohjalta ole mitään syytä pitää kaikkia ihmisiä yhtä arvokkaina.
Eli miten perustellaan se, että tulisi olla hyvä KAIKILLE. Myös niille, joilta ei voi realistisesti odottaa sitä ”yhteistyökumppanuutta” eikä apua vastaavanlaisessa tilanteessa. Mitä perusteita on huolehtia niistä yksilöistä, jotka ovat yhteiskunnalle, eli ”laumalle” ja ihmiskunnalle enemmän haitaksi ja vaaraksi kuin hyödyksi?
Eli kuten olen aiemminkin varmaan sanonut, ”moraali” voidaan perustella evoluutiolla ja ”hyötyajattelulla”, lähimmäisenrakkautta ei. Ja nämä eivät ole toistensa synonyymeja.
Sari,ihminen on nisäkkäsiin kuuluva kaksijalkainen, jonka älykkyys jää heikoimillaan joskus jälkeen älykkäästä variksesta. Kaikki hyvä ja paha palautuu eliökunnassa loppujen lopuksi lajinsäilymistä palveleviin valintoihin ja miten laji missäkin ja miloinkin parhaiten säilyy tai uskotaan säilyvän riippuu olosuhteista.
Seppo, jos on noin, ei ole mitään perustetta pitää kaikkia ihmisiä ”yhtä arvokkaina” , ja auttaa myös niitä, joiden auttaminen ei ole ehkä niin ”kannattavaa” kuin toisten.
Eli mielestäni tällöin ei tulisi puhua ”hyvyydestä”, vaan altruistisesta vuorovaikutuksesta, ja valikoivasta, järjellisestä moraalista.
Kysyn vielä Kimmolta, että miten hän valitsee ne, joiden oikeuksia hän kannattaa, ja ne ihmisryhmät ja oikeudet, joita hän ei kannata.
Viitaten hänen aiempaan määrittelyynsä siitä mikä on ”hyvyyttä” ja ”pahuutta”.
Lajinsäilytysvaistoon kuuluu myös eläinkunnassa kyky/tahto huolehtia jälkeläisistä niiden kuntoon katsomatta.
Kyllä ihmiset voivat katsoa tulleen näytetyksi, että altruismi palvelee pitkällä tähtäimellä myös lajin säilymistä.
Mikä idea on huolehtia lajin vahingollisista edustajista, ja asettaa jopa itsensä vaaraan näiden vuoksi?
Toisaalta voidaan kysyä onko ihmisen lajinsäilytysvaisto sitten ”hyvä” asia, kun aivan ilmeisesti muu luonto voisi paljon paremmin ilman ihmistä.
On ollut ihmisiä, jotka ihan oikeasti ajattelevat tekevänsä hyvää muulle maailmalle tappamalla ihmisiä.
Sari: ”-Näinhän ei kukaan sanonut. Esitin kysymyksen, koska halusin kunnon keskustelua asiasta, eikä mitään fraaseja, retorisia lausahduksia ja kliseitä :)”
Parempaan en pysty kuin tuo ylläoleva. Ellei kelpaa – ole ilman.
Sari: ”Jos esittää, että on olemassa hyvä ja paha, se täytyy voida perustella.”
En ole esittänyt, että on olemassa hyvä ja paha. Se on pikemminkin niitä uskovaisten hommia (Piru paha, Jumala hyvä), jonka lisäksi on suuressa määrin kulttuurisidonnainen juttu mikä koetaan hyvänä ja mikä pahana.
”Ei paha ole kenkään ihminen, vaan toinen on heikompi toista.
Paljon hyvää on rinnassa jokaisen, vaikk’ ei aina esille loista.”
(Eino Leino: Hymyilevä Apollo)
Sari, altyruistine teko aiheutta sen tehneessä ihmisessä positiivisa tunnereaktioita ja ne taas ylläpitävät hänen hyvinvointiaan ja kykyään tuottaa muuta lajinsäilymiselle hyödyllistä aktiota.
SittenSari, teit disursiivisen hyppyrin deletoidessaasi keksutelunkysymällä onkjo lajinsäilymine ylipäätää’n hyvä. Se on kokonan toinen kysymys,joka toki voidanesittää myös kristillisessä hyvä/moraalikontekstissa. Onko koko ko. uskonnon tarjoma ’todellisuus’ mitenkään ’hyvää’ koska siinä suurin osa ihmiskuntaa joutuu ’pahaan’ helvettiin?
Lajinsäilyttämisprosessissa voidaan tehdä paljonkin hyvää.
”En ole esittänyt, että on olemassa hyvä ja paha. Se on pikemminkin niitä uskovaisten hommia (Piru paha, Jumala hyvä), jonka lisäksi on suuressa määrin kulttuurisidonnainen juttu mikä koetaan hyvänä ja mikä pahana.”
——-
Kimmo, aiemmassa blogissasi kirjoitit näin:
”Ei ihminen ole hyvä jos hän terkee pahaa. Heikko hän voi sen sijaan olla, olematta kuitenkaan paha.”
—-
-Kyllä minä tuon niin ymmärsin, että esitit että on hyvyys ja pahuus. Ihminen voi olla hyvä tai paha.
Mutta ok, kiitos siitä jos olet johdonmukainen, ja puhut vain moraalista, joka perimmiltään on hyötyajattelua.
”Lajinsäilyttämisprosessissa voidaan tehdä paljonkin hyvää.”
—-
-Kuten Kimmo edellä totesi, ei ole mielekästä puhua ”hyvästä” ja ”pahasta”, jos asiaa tarkastellaan tieteen, evoluution ja naturalismin pohjalta.
Ei siis ole ”oikeaa” ja ”väärää”, ainoastaan vaistonvaraista toimintaa, joka voi saada aikaan enemmän vahinkoa kuin hyötyä. Ihimislajin ylläpitäminen on sellainen ilmiö.
Sari: ”Tämähän tosin palautuu kuitenkin lopulta inhimilliseen hyötyajatteluun.”
Mitäns muuta jumalusko (eritoten kristillisyys) on kuin inhimillistä hyötyajattelua? Usko ja rukoile, niin pääset kuolemasi jälkeen elämään iankaikkisuutesi loppuun asti taivaallisissa iloissa ja riemuissa (mitä sitten lienevätkään). Muussa tapauksessa(jos et usko), olet kituva iankaikkisen elämäsi loppuun asti helvetin lieskoissa.
Sari: ”Kyllä minä tuon niin ymmärsin, että esitit että on hyvyys ja pahuus. Ihminen voi olla hyvä tai paha.”
Kun oikein yrittää, niin onnistuu kyllä ymmärtämään väärin.
En puhunut ihmisen pahuudesta mitään jos sanoin, että ihminen EI OLE HYVÄ, jos hän tekee pahaa (väärin). Totesimpahan vain, että heikko hän VOI (en väitä, että on) sen sijaan olla, olematta kuitenkaan paha (mitä se sitten missäkin yhteiskunnassa tai kulttuurissa merkitseekään).
Voitte ihan vapaasti kiistellä täällä minun puolestani siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa. Olen sanottavani sanonut. Osallistun jatkossa ainoastaan moderaattorin ominaisuudessa.
”En puhunut ihmisen pahuudesta mitään jos sanoin, että ihminen EI OLE HYVÄ, jos hän tekee pahaa (väärin). ”
—-
-Kyllä, mutta minä kysyin sinulta mitä hyvä ja paha mielestäsi, ja tietosi mukaan ovat. Ja vastasit tuolla hyvin fraasimaisella lauseella, että hyvyys on ”toisten oikeuksien kunnioittamista” ja pahuus on näiden vastustamista.
Ja ihan oikeastiko aiot lopettaa aiheesta keskustelemisen tähän?
Sari: ”Ja ihan oikeastiko aiot lopettaa aiheesta keskustelemisen tähän?”
Ihan oikeasti. inttäminen on turhaa. Lue blogini, kerron siinä kaiken minkä osaan. Jos se ei riitä sinulle – ole ilman.
Kimmo, nyt sinä kiukuttelet ihan turhaan.
Jos kirjoittaa blogin, ja sallii sen alla keskustelua, on otettava vastaan kommentteja ja kysymyksiä.
Minä kysyin sinulta aiemmin mitä on hyvä ja paha, mielestäsi, ja vastasit tuolla kliseellä ”toisten oikeuksien kunnioittamisesta”. Sitten myöhemmin sanot, ettet ole puhunut hyvästä ja pahasta mitään.
Anteeksi nyt, mutta sinusta ei oikein saa selvää. Eikä aikaan mielenkiintoista ja syvällistä keskustelua.
KW. Toteat, että ihmiset syntyvät hyvinä ja jo parivuotias lapsi osaa olla altruistinen. Sanot myös näkemystäsi tieteelliseksi. Tiede ei kuitenkaan pysty todistamaan, että ihminen syntyy hyvänä. Se on olettamus, ei todistettu fakta.
Kristillisissä piireissäkin on suuntia, jotka eivät usko perisyntiin. Kasvatuksen ammattilaisena, äitinä ja isoäitinä olen tehnyt havaintoja, jotka viittaavat toisenlaiseen johtopäätökseen. Kun lapsi tulee siihen ikään, että alkaa kyetä toiminnalliseen vuorovaikutukseen, ts. n. yksivuotiaana, hän osaa olla tietoisesti ”paha”, eli hän kiukuttelee, kiusaa, käyttäytyy kaikkea muuta kuin altruistisesti esim. suhtautumisessa omiin leluihinsa. Ei hän laita toisen etua oman etunsa edelle kuten altruismi määritellään. Näin tapahtuu, vaikka lasta olisi kohdeltu vanhempien ja muiden aikuisten taholta pelkällä hellyydellä.
Kyllä lapsi voi parivuotiaana ilmentää jo altruismiakin, mutta se voi yhtä hyvin olla jo kasvatuksen vaikutusta.
Ihmistä ja eläintä ei voi verrata, kun on kyse moraalista. Eläimet eivät osaa käyttäytyä moraalisesti. Ne käyttäytyvät vaistojensa mukaan. Leijona ei ymmärrä tehneensä väärin, jos on tappanut ihmisen, mutta ihminen ymmärtää.
Ja jos pahuus tulisi ihmiseen vasta ympäristön vaikutuksesta (kasvatuksen, muiden ihmisten tekojen ja kohtelun yms.), miksi tämä vaikutus saa aikaan pahaa? Mistä se paha siihen kasvatukseen sekaantuu, jos ihmiset ovat hyviä? Jossakinhan sen pahan alkulähde on.
Jos ihminen olisi syntyisin hyvä, miksi sitten kaikkialla ilmenee pahuutta? Luulisi jostain löytyvän pahuudesta vapaita yhteisöjä. Vaan eipä löydy. Eipä sellaiseksi kehittynyt aikoinaan neuvostoliittolainen yhteiskuntakaan, vaikka sieltä yritettiin kitkeä uskonto kokonaan pois. Faktat eivät tue naturalistisia uskomuksia.
Kristinuskon näkemyksen mukaan ihminen luotiin alun perin Jumalan kuvaksi, eli täydellisen hyväksi, mutta syntiinlankeemus turmeli hänen olemuksensa. Pahuus pääsi ihmisen sisimpään. Jumalan kuva turmeltui. Ei se kokonaan hävinnyt: taju hyvästä ja pahasta säilyi, kuten monet muutkin ominaisuudet ihmisessä, jotka heijastavat Luojaa (luovuus, kommunikointikyky, ikuisuus). Mutta ”paha riippuu minussa kiinni”. Kukaan ihminen ei ole täydellisen hyvä. Jotkut pystyvät teoissa ja sanoissakin käyttäytymään varsin miellyttävästi, mutta ajatustasolla kukaan ei pahuuttaan täysin hallitse. Hän ei vain välttämättä tunnista sitä.
Anita
Määrittele hyvä ja sen vastakohta paha (eikä mitään uskonnollista jargonia perisynnistä, pirusta tai Jumalasta).
Nuo käsitteet ovat monissa tapauksissa voimakkaasti kulttuurisidonnaisia. Esim. jos jihadisti tappaa kristittyjä – tekee terroritekoja – hänen ymmärryksensä mukaan se on hyvä (oikea) teko ja hänet palkitaan paratiisissa kuoleman jälkeen uskonsa puolesta taistelleena 72 neisyen palveluilla.. Tai jos perheenisä tekee kunniamurhan ja tappaa tyttärensä tämän maallisen ja länsimaisen käyttäytymisen vuoksi, hän kuvittelee tekevänsä oikein (hyvän teon) ja suojelevansa perheen mainetta.
Kyllä kasvuympäristö, kasvatus, koulutus ja kulttuuri, jonka piiriin kuuluu ovat omalta osaltaan ratkaisevia tekijöitä siinä, miten ihminen kokee hyvän ja pahan.
Voisitko ensin itse määritellä hyvän ja pahan? Jos niitä ei voida määritellä objekvtiivisesti kulttuurista riippumatta, koko keskustelu on vailla pohjaa. Sinähän tämän blogin aloitit, joten varmaan sinulla on niistä näkemys. Sitten on selkeämpää jatkaa.
Anita: ”Voisitko ensin itse määritellä hyvän ja pahan?”
Paha on Ihmisen tahallisesta toiminnasta seuraava vahinko. Hyvä lieneee jonkinlainen vastakohta: ihmisen tahallisesta toiminnasta seuraava hyöty/ilo tms. Parempaan en pysty. Siksihän pyysin sinua määrittelemään oman käsityksesi hyvyydestä ja pahuudesta.
Anita: ”joten varmaan sinulla on niistä näkemys”
Kelaa ylöspäin ja lue blogini uudelleen.
”Paha on Ihmisen tahallisesta toiminnasta seuraava vahinko. Hyvä lieneee jonkinlainen vastakohta: ihmisen tahallisesta toiminnasta seuraava hyöty/ilo tms. Parempaan en pysty. ”
—-
-Tuossahan ei ole mitään syytä käyttää käsitettä ”paha”, ja lisäksi tuo kaipaisi tarkennusta, että kenelle koituu sitä ”vahinkoa”. Ja miksi se on ei-toivottava asia.
Tämä on äärettömän mielenkiintoinen ja vaikea keskustelunaihe, josta on puhuttu aina. Mutta jos lähdetään siitä, että vain uskonnon puitteissa on hyvää ja pahaa, niin silloinkin ”hyöty” ja sen vastakohta kaipaavat lisämääritystä ja perusteluja.
Millä perusteella esim. spn-avioliittolain kannattaminen on ”oikein” ja ”hyvä” ja vastustaminen paha? Ja edelleenkään et vastannut kysymykseen siitä että miten valikoit ne oikeudet, joita kannatat, kun sen alun perin ”hyvyyden” määritelmäksi asetit.
Anita kirjoitti hyvin.
Ihmisellä on taju hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä, eläimillä ei.
Kaikki vetoavat joissakin asioissa, siihen mikä on omasta mielestä ”oikein”. Yksi esimerkki oli uusi avioliittolaki tai nyt homoparien kirkollinen vihkiminen.
Sanotaan ettei ole ”hyvää” ja ”pahaa”, vaan ainoastaan ”altruistista hyötykäyttäytymistä”, mutta joidenkin asioiden oikeellisuutta pidetään itsestäänselvänä…..
Kaikilla on joitakin tällaisia asioita, mutta perustelut? Onko lopulta muuta kuin tunne, mielikuva ja intuitio?
”Kelaa ylöspäin ja lue blogini uudelleen.”
—
-Kimmo, tämä on niin vaikea ja monitasoinen mysteeri, että vaikka kuka kirjoittaisi mitä, se herättää lisäkysymyksiä. On tästä kirjoitettu kirjojakin vaikka minkä verran, mutta silti siitä vain keskustellaan…
Sari:”Millä perusteella esim. spn-avioliittolain kannattaminen on “oikein” ja “hyvä” ja vastustaminen paha? Ja edelleenkään et vastannut kysymykseen siitä että miten valikoit ne oikeudet, joita kannatat, kun sen alun perin “hyvyyden” määritelmäksi asetit.
Etkö voi vain hyväksyä, että ihmisillä on oikeus olla mitä mieltä tahansa perustelematta käsityksiään kellekään. Ei edes sinulle.Jos minun perusteluni mistä hyvänsä asiiasta eivät riitä sinulle, olkoot sitten riittämättä. Voin vain todeta, että vielä vähemmin sinun perustelusisi jumaluskosta ja minkään sorttisten jumalien olemassaolosta riittävät minulle.
Sari: ”Ja edelleenkään et vastannut kysymykseen siitä että miten valikoit ne oikeudet, joita kannatat, kun sen alun perin “hyvyyden” määritelmäksi asetit.”
Tätä sinun on turha jankuttaa. En ole velvollinen vastaamaan sinulle yhtään mihinkään kysymykseen. Koska koen olevani älyllisiltä lahjoiltani rinnallasi varsin vähäpätöinen, tunnustan mielihyvin sinun voittosi tässä(kin) keskustelussa.
Ole hyvä.
”Etkö voi vain hyväksyä, että ihmisillä on oikeus olla mitä mieltä tahansa perustelematta käsityksiään kellekään. Jos minun perusteluni mistä hyvänsä asiiasta eivät riitä sinulle, voin vain todeta, että vielä vähemmin sinun perusteesi jumaluskosta ja minkään sorttisten jumalien olemassaolosta riittävät minulle.”
—–
-Minulle on nyt tässä tilanteessa aivan sama riittävätkö minun perusteluni Jumalan olemassaolosta sinulle vai eivät. Se ei ole nyt keskustelun aiheena.
Olen vain miettinyt sitä kun esität niin paljon asioita (kuin) itsestäänselvyyksinä. Juuri tuon nimeomaisen asian yhteydessä puhut ”kehityksestä” ja ”sivistyksestä” ikäänkuin selkeästi hyvinä asioina. Mutta perustelut puuttuvat. Ei siis ole niin etteivät perustelut riitä, vaan niitä ei ole.
———
Sari: “Ja edelleenkään et vastannut kysymykseen siitä että miten valikoit ne oikeudet, joita kannatat, kun sen alun perin “hyvyyden” määritelmäksi asetit.”
—–
”Tätä sinun on turha jankuttaa. En ole velvollinen vastaamaan sinulle yhtään mihinkään kysymykseen. Koska koen olevani älyllisiltä lahjoiltani rinnallasi varsin vähäpätöinen, tunnustan mielihyvin sinun voittosi tässä(kin) keskustelussa.
Ole hyvä.”
——-
-Ai. No ihan rehellisesti olen pettynyt. Odotin että sinun kanssasi saisi vihdoin kunnon keskusteluyhteyden. Ei siksi että pitäisin sinua tyhmänä, vaan koska yleensä lauot vain niitä fraaseja (kuten edellämainittu) ilman keskustelua tai perusteluja.
Mutta en minä voi vaatia mitään, tietenkään. Olen vain herkästi innostuva, ja ajoittain vähän kiero… Pahoittelut, ja kiitos siitä että esittämäni kysymys sai sinut kirjoittamaan uuden blogin. Se vain on aiheeltaan niin ehtymätön kaivo, että vaikea lopettaa juuri aloitettua 🙂
Luin uudestaan blogisi, mutta en oikein löydä sieltä varsinaisia määritelmiä. Hyvän märittelet kultaisen säännön mukaan ja myös luettelet asioita, joita yhteiskunnassa yleisesti pidetään hyvinä tai pahoina.
Mutta jos hyvän ja pahan määrittelee viime kädessä ihminen, määritelmät eri kulttuureissa voivat olla hyvin erilaiset. Näinhän itsekin totesit ja otit esimerkiksi kunniamurhat. Muslimikulttuurissa ne voidaan määritellä hyviksi, kristillisen moraalin mukaan ne ovat väärin. Jos siis hyvän ja pahan määritteleminen perustuu ihmisiin, se voi olla hyvinkin mielivaltaista.
Se mitä kr .uskon nimissä on tehty, ei ole aina kristillistä. Kristillistä hyvää ja pahaa ei voi perustaa ihmiseen, eikä arvostella ihmisten käyttäytymisen mukaan, edes niiden, jotka pitävät itseään kristittyinä. En itsekään pysty noudattamaan kristillisiä ihanteita, vaikka ne ovatkin ohjenuorani. Ja siinä tullaan taas perisyntiin…
Sari: ”-Kimmo, tämä on niin vaikea ja monitasoinen mysteeri, että vaikka kuka kirjoittaisi mitä, se herättää lisäkysymyksiä. On tästä kirjoitettu kirjojakin vaikka minkä verran, mutta silti siitä vain keskustellaan…”
Miksi luulet minun tuolla blogini alussa kirjoittaneen näin: ” Yritän raapustaa tähän laajasta aiheesta oman käsityskykyni rajoissa edes jotain.”
Sari: ”Minulle on nyt tässä tilanteessa aivan sama riittävätkö minun perusteluni Jumalan olemassaolosta sinulle vai eivät. Se ei ole nyt keskustelun aiheena.”
Kuten ei myöskään ole spn-avioliiton tai sen laillisuuden hyvyyden tai pahuuden pohtiminen.
Sari: ”Ei siis ole niin etteivät perustelut riitä, vaan niitä ei ole.”
Jos esitän perusteettomia käsityksiän jostain asiasata niin so what? Niinhän sinäkin teet jatkuvasti Jumalastasi ja hänen touhuistaan.
”Ihmisellä on taju hyvästä ja pahasta, oikeasta ja väärästä, eläimillä ei.”
Monilla eläimillä on täysin selvä käsitys siitä, mikä niiden yhteisössä on niille hyvää ja mikä ei.
”Miksi luulet minun tuolla blogini alussa kirjoittaneen näin: ” Yritän raapustaa tähän laajasta aiheesta oman käsityskykyni rajoissa edes jotain.””
—–
-Hatunnoston arvoinen aloitus, ehdottomasti, hyvällä ja nöyrällä asenteella. Kiitos siitä.
Mutta juuri siksi on turhauttavaa, kun keskustelussa vain kehotat lukemaan blogisi uudestaan. Kuten Anita Ojalakin totesi, selkeitä määritelmiä hyvän ja pahan käsitteille ja vastauksia aiheen herättämiin kysymyksiin, sieltä ei löydy. Siis juuri niitä joista voisi ja pitäisi keskustella. Sen verran kuin voidaan.
”Niinhän sinäkin teet jatkuvasti Jumalastasi ja hänen touhuistaan.”
—-
-Pidän lähtökohtana, että kaikki pitää perustella, itsestäänselvyyksiä ei ole. Jos en esitä, tarpeeksi hyviä tai ylipäätään, perusteluja, niin nimenomaan toivon että niitä kysytään. Jopa että niitä vaaditaan.
Loppujen lopuksi perimmäisen pahuuden ja hyvyyden olemus jää meille mysteeriksi ja voimme vain uskoa niiden olemassaoloon.
Kun petoeläin pyydystää poikasilleen ruokaa, tappamalla, niin kyse on jostain hyvin oleellisesta hyvästä, mutta myös pahasta, jos haluamme käyttää noita määritteitä.
Jos isä varastaa leipää nälkäisille lapsilleen, niin tullaan lähemmäs moraalista problematiikkaa. Miksi hyvä isä, joka pitää huolta lapsistaan laitetaan vankilaan varastamisesta.
Kun puhumme hyvästä ja pahasta, niin emme voi ja osaa käsitellä niitä kovin helposti ilman ymmärtämystä laista, oikeudesta ja rangaistustuksesta.
Mikä loputa määrittelee sen, mikä on hyvää ja mikä pahaa, jollei ole vaakaa, joka määrittelee, mikä on sallittua ja hyvää ja mikä kiellettyä ja pahaa? Näiden määritelmät ovat ihmiskuntaa ohjanneet hämärästä alusta ja antiikista alkaen. Moraalietiikka on hyvin yhdenmukainen kaikkialla maailmassa ja kaikissa ilmansuunnissa.
Raamatusta löydämme hyvin varhaiset kirjalliset kymmenet Sanat, joissa laki esitetään ihmiselle kieltojen muodossa, että ymmärtäismme mikä on hyvää ja pahaa ihmisten ja luomakunnan keskuudessa, nuo määritelmät ovat kaikissa kulttuureissa edelleen voimassa ja ovat hyvin yleismaailmallisia.
Tiedämme siis varsin hyvin kuinka tulee toimia ja elää, jotta eläisimme ns. hyvää tehden, eihän kovinkaan moni pyri elämään vain pahaa tehden? Mutta silti kaikki toimivat vastoin oikeaksi tuntemiaan sääntöjä. Joka muuta väittää, valehtelee itselleen.
Ongelmalliseksi tilanne muuttuu, kun ihminen haluaa itse hallita ja määritellä muille rangaistuksia ja ohjeistuksia siitä miten ihmisen tulee elää ja olla. Ihminen alkaa erinomaisuudessaan helposti käyttämään valtaa toisia hallitakseen, itsensä eduksi.
Tätä käyttäytymistä voidaan surutta sanoa ihmisen pahuudeksi.
Hyvän voisi myös pukea puhtaaksi ja oikeaksi, jonka vastakohtana on paha, armoton ja ylpeä. Hyvä ja paha on hankala määritellä ilman tietoa oikeasta ja väärästä.
”Näin sanoo Herra: Ihmisten ruumiita makaa maassa niinkuin lantaa vainiolla, niinkuin lyhteitä leikkaajan jäljessä, eikä ole niitten korjaajaa.
Näin sanoo Herra: Älköön viisas kerskatko viisaudestansa, älköön väkevä kerskatko väkevyydestänsä, älköön rikas kerskatko rikkaudestansa;
vaan joka kerskaa, kerskatkoon siitä, että hän on ymmärtäväinen ja tuntee minut: että minä, Herra, teen laupeuden, oikeuden ja vanhurskauden maan päällä. Sillä senkaltaisiin minä mielistyn, sanoo Herra.” Jer.9:22-24
Minusta kysymys hyvästä ja pahasta on pohjimmiltaan yksinkertainen. Elämää edistävä on hyvää ja kuolemaa aiheuttava on pahaa. Asia mutkistuu, kun mietitään, kenen elämää edistetään, miten sitä edistetään. Kumpi on tärkeämpi elämän määrä – elollisten luku vai elämän pituus – vai laatu? Mikä on elämän laatua, aineellinen vai henkinen hyvä? Vielä hankalammaksi kysymys käy, kun joudutaan valitsemaan elämän ja kuoleman väliltä. Mitä, jos yhden kuolema edistää monen elämää? Näillä pohdinnoilla ei ole oikeastaan tekemistä uskonnon tai uskon kanssa. Silloin pitäisi terveen ihmisen epäilyksen herätä, jos joku kehottaa tekemään jotain elämää vastaan perustellen vaatimusta Jumalan tahdolla.
”Silloin pitäisi terveen ihmisen epäilyksen herätä, jos joku kehottaa tekemään jotain elämää vastaan”
—–
-Miksi tuossa olisi hälyttävänä tekijänä vain se, että vedotaan Jumalan tahtoon?
Abortti on teko elämää vastaan. Silti useimmat täälläkin, ilmeisesti, hyväksyvät sen.
”Miksi tuossa olisi hälyttävänä tekijänä vain se, että vedotaan Jumalan tahtoon?” Ajatukseni kulkee toisinpäin. Jumalan tahtoon vetoamisessa on ’hälyttävä tekijä’ silloin, kun kehotetaan toimimaan elämää vastaan. Abortti on juuri sellainen hankala asia, jossa elämä ja kuolema kietoutuvat toisiinsa. Äidin vakava sairaus voi olla aborttipäätöksen taustalla. Silloin ratkaisu saattaa pelastaa äidin hengen ja mahdollistaa hänen tervehdyttyään uusien lasten syntymisen. Aborttia ei pidä yksioikoisesti tuomita tai hyväksyä.
”Abortti on juuri sellainen hankala asia, jossa elämä ja kuolema kietoutuvat toisiinsa. Äidin vakava sairaus voi olla aborttipäätöksen taustalla. Silloin ratkaisu saattaa pelastaa äidin hengen ja mahdollistaa hänen tervehdyttyään uusien lasten syntymisen. Aborttia ei pidä yksioikoisesti tuomita tai hyväksyä.”
——
-Kyllä, asiat eivät ole aina selkeitä, ja joskus on tehtävä vaikeita päätöksiä ja valintoja.
Mutta kuten tietänet, suurin osa aborteista tehdään tilanteessa, jossa äidin henki ja terveys ei olisi minkäänlaisessa vaarassa. Eikö tällöin toimita selkeästi elämää vastaan, pelkästä mukavuudenhalusta, vastuuttomuudesta ja itsekkyydestä?
Mielestäni Anita Ojala hahmotta sen todellisen ongelman ja perustelee sen hyvin. Ihminen on sekä ”hyvä” siis altruistinen ja ”paha” destruktiivinen samaan aikaan. Ei tässä pitäisi olla mitään kummallista uutta tietoa. Mutta metsään mennään kun keskustelaan joko/tai termeillä.
Siis , sama ihminen on sekä empaattinen että itsekäs tilanteesta riippuen. Ei ole mitään demoonista pahuutta joka leijuu maailmojen yllä myrkyttääkseen ihmiset ja tuhotakseen sen. Eikä myöskään ole mitään eteeristä hyvyyttä vaan kaikki riippuu ihmisestä joka tulkitsee tilanteet ja käyttäytyy oman sisäisen ohjelmointinsa mukaan, ollen välillä’ hyvä ja ymmärtäväinen ja välillä itsekäs ja destruktiivinen ”paha”.
Yksi heikkoutemme on eri ideologeille alistuminen ja niihin samaistuminen. Niin Rooman valtioylpeys , koloniallismi sen jatkona ,kuin kristinusko ,fasismi ja valitokommunismi ovat saaneet ihmiset atteen nimissä kauhistuttaviin tuhotekoihin tehden meistä hyvän nimissä pahoja.
Mutta ei sovi unohtaa sitäkään , että jos kehitys on mennyt jotakuinkin normaalisti ,niin ihminen katuu ja tuntee syyllisyyttä pahoista lipsahduksistaan . Tästä seuraa normaalisti syyllisyydentuntoja ja halu hyvittää ja löytää sovinto. Harvat haluavat mielummin elää huonolla omallatunnolla kuin hyvällä. Katuminen ja siihen liittyvä hyvittely ja anteeksianominen on tavallisempaa ihmisten välillä kun kaikesta puheesta luulisi. Eli siis halu hyvään, lankeemuksista huolimatta , on ja elää yhtenä tärkeimmistä osatekijöistä ihmissuhteissamme ja suhteessamme itseemme.
Kiitos Kimmo erinomaisesta blogista. Ei vielä tullut mieleen vastaväitteitä, eikä täydentämisesityksiä.
Kiitos Leo kiitoksesta.