Kotimaa 24 uutisen mukaan 31 kirkolliskokousedustajaa vetoaa kirkkohallitukseen, että se ryhtyy toimiin Sateenkaaripappien yhteisön sellaista toimintaa vastaan, jossa organisoidaan samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä tai annetaan sitä koskevaa virheellistä viestintää.
Kyse on verkkosivusta, jonka toiminnan taustalla ei tiettävästi ole mitään rekisteröityä yhdistystä. Sivuston ylläpitäjä vastaa sisällöstä, vastaavalla tavalla, kuin päätoimittaja vastaa verkkolehden sisällöstä. Sivuston ylläpitäjä ja varaylläpitäjä ovat kirkkomme pappisvirassa, mutta eivät tiettävästi hoida tällä hetkellä toimi papin virassa kirkkomme piirissä. Myös kaikki sivuston kautta yhteystietonsa julkaisseet papit ovat kirkkomme pappisvirassa ja siten omien piispojensa kaitsennassa. Osa heistä on myös palvelussuhteessa kirkkomme eri seurakuntiin ja siten velvolliset pyytämään lupaa mahdollisiin sivutoimiinsa.
Sivuston ylläpitäjällä ja sivuston kautta nimensä julkituoneilla papeilla on perustuslain takaama sananvapaus ja mielipiteenvapaus. Heillä on oikeus käyttää sananvapauttaan vaikuttaakseen kirkossa tehtävään päätöksentekoon Toisaalta heidän pappisvirkansa velvoittaa heitä pysymään kirkon tunnustuksessa, eivätkä he saa käyttää sananvapauttaan omaa kirkkoaan vastaan. Niin ikään heillä on järjestäytymisen vapaus, mutta eivät voi järjestäytyä sellaiseen yhdistykseen, jonka toiminnan tarkoitus olisi suunnattu suoraan kirkkomme tarkoitusta ja toimintaa vastaan. Tämän asian arviointi kuuluu papin virassa toimivien osalta esimiehille ja kaikkien pappisvirassa toimivien osalta piispoille ja tuomiokapitulille.
Siltä osin, kun Sateenkaaripapit sivuston ylläpidossa ja sisällössä on kyse sellaisesta ko. pappien sanavapauden käytöstä, johon ei katsota asianmukaiseksi työnjohdollisin tai kaitsennallisin keinoin puuttua, tulisi sivustolla ilmenevästä virheellisestä sisällöstä kuitenkin kirjoittaa julkinen vastine. Nähdäkseni vastineesta tulisi selkeästi ilmetä, ettei sateenkaaripapit sivustolla ilmoitettu kanta kirkon pyhistä toimituksista vastaa kirkon voimassa olevia päätöksiä, eikä sivuston kautta organisoitu toiminta edusta kirkkomme omaa toimintaa. Nähdäkseni vastineen antaminen olisi ensisijaisesti piispainkokouksen tehtävä ja sen sisällöstä tiedottaminen ensi sijassa kirkon viestinnän vastuulla.
Kotimaa24 uutisartikkeli:
Sateenkaaripappien verkkosivu:
Ei suinkaan tule puuttua, nyt on uskonnonvapaus. Jonkin pitäisi nyt tehdä samanlainen verkostomarkkinointi papeista, jotkajakavat vanhemman herätyliikeväen arvot ja vihkivät heteropareja. Voisimme kukin kohdentaa esirukouksemme sinne mikä on sydäntä lähellä-
Uskonnonvapaus koskee oikeutta perustaa oma uskonnollinen yhdyskunta. Toisaalta kirkkoa pitää kirkkokuria elää oppinsa mukaan.
Juurikin näin kuten Werner kirjoittaa. Uskonnollisessa yhdyskunnassa ykseyden vaalintaan liittyy rajat, joiden puitteissa ykseyttä vaalitaan. Rajojen ulkopuolelle asettuminen merkitsee samalla uskonnollisen yhdyskunnan ulkopuolelle asettumista.
Seija Rantanen
Tulkitset asiaa virheellisesti. Suomen evankelis-luterilainen kirkko ja Katolinen kirkko Suomessa ovat yhteisestä vanhurskauttamisjulistuksesta huolimatta edelleen eri kirkkokuntia.
Helsingin piispa Teemu S. ei kaitse Helsingin piispa Teemu L.:n hiippakuntaa, eikä myöskään toisinpäin. Samoin Suomen vapaakirkko on eri kirkkokunta kuin Suomen evankelisluterilainen kirkko. Luterilaiset piispamme eivät kaitse vapaakirkon pastoreita.
Ekumeenisista yhteyksistä huolimatta kirkkokuntien välissä kulkee raja ja kirkollista ykseyttä vaalitaan näiden rajojen sisäpuolella. Kirkolliseen ykseyteen pyritään myös kirkkokuntarajat ylittäen, mutta se vaatii teologisia pohdintoja ja keskinäisiä oppineuvotteluja.
Seija väitättekö, että tässä kommenttiketjussa oleva kommenttini on pilkallinen?
Kaksi tuntia aiemmin puhuitte ”rakkaat veljet” josta ajattelin, että nuhtele Seijaa niin hän rakastaa sinua.
Seija me kaikki olemme menossa takaisin vaakatasossa olevaan kaappiin. Joka maahan haudataan tai poltetaan. Siksi en ole varma kuinka kauan lupauksenne olla näkyvä kestää. Onko se kuin ruoho joka vastustaa pakkasta?
Mitä tulee naapuriimme Putiniin, kun hän taistelee Islamilaisia terroristiiskuja vastaan Kaukasuksen vuorilla. Hän mielellään ottaa vastaan Suomesta kristillisistä koulutusapua ja pientä diagoniaa.
Kun Seija Rantanen kirjoittaa, että Suomen kirkko on seuraamassa muita pohjosimaisia kirkkoja samaa sukupuolta olevien parien siunaamisessa, minä lisään siihen, että on seuraamassa myös Saksan evankelisia maakirkkoja, joista yli puolet suorittaa kirkollisen vihkimispalveluksen (Traugottesdienst) kaikille pareille, siis myös sateenkaaripareille, ja loput kirkoista siunaavat sateenkaariparit. (Saksassa jurinen avioliittoon vihkiminen tapahtuu henkikirjoittajalla.)
Muutosta enteilevää tapahtuu myös Saksan katolisessa kirkossa. Siinä on meneillään uudistuksiin tähtäävä keskusteluprosessi (Der Synodale Weg), joka on piispainkokouksen ja maallikoiden, Saksan katolilaisten keskuskomitean, yhdessä järjestämä. Yhtenä teemana on seksuaalisuus ja suhtautuminen homoseksuaalisuuteen. Piispainkokouksen puheenjohtaja, Limburgin piispa Georg Bätzing sanoi äskettäin lehtihaastattelussa, että kirkon pitäisi siunata sateenkaariavioliitot samoin kuin eronneiden uudet liitot.
Meidän kirkkomme sateenkaaripareja vihkivät ja siunaavat (vihkimisessä juuri siunaaminen on tärkeintä) ja näillä toimillaan uudistuksiin puskevat papit eivät ole ollenkaan huonossa seurassa.
Tällä hetkellä avioitumisiässä ovat 2000 – 2003 syntyneet.
Koululaitos laiminlyö heidän autamisen. Ja kirkko ei ole paljon parempi.
Toivottavasti kummit ovat muistaneet heitä rukouksin.
Seija Rantanen kommenttini oli alunperin suunnattu Lauri Lahtiselle ja sen ydinsisältö oli siinä, että jokaisella kirkkokunnalla on omat opilliset rajansa, jotka eivät siirry sitä mukaa, kuin jotkut yksittäiset jäsenet niitä rajoja johonkin suuntaan potkii.
Tarkoitukseni ei siis ollut ottaa kantaa esimerkiksi siihen ketkä kirkon nykyisistä jäsenistä eivät kenties mahtuisi näiden rajojen sisäpuolelle. Sen toki mainitsin toisaalla keskustelua, ettei esimerkiksi Kristuksen sovituskuoleman kiistävä mahdu kristillisen kirkon määritelmän sisälle. Toki kirkko instituutiona voisi sellaisenkin opetuksen hyväksyä, mutta se liukuisi silloin pois jalustaltaan ja lakkaisi olemasta kristillinen kirkko.
Kuten Jorma Hentilä totesi ”vihkimisessä juuri siunaaminen on tärkeintä.” Tämä on juuri se kaiken a ja o. Oma kritiikkini on koko ajan kohdistunut niihin pappeihin, (ei siis siihen, mitä kaikkea me ihmiset mahdollisesti olemme) jotka tuolla sivustolla toteavat spn-vihkimisestä: ”Se on kuitenkin pyhien tekstien, kirkkojärjestyksen ja luterilaisen opin mukaisesti täysin mahdollista ja luvallista”. Näin ei asia todellakaan ole evlut-kirkon opin mukaan. Oleellinen kysymys on, voivatko nämä papit toimia jatkossa ilman mitään seuraamuksia. Naispappeuden vastustajat eivät voineet. Lähti virka. Toiset siis voivat surutta toimia kirkon opetuksen vastaisesti, toiset eivät. Vaan en tiedä millä logiikalla.
Kosti Vasumäki
Itseasiassa ns. naispappeuden vastustamisesta ei tiettävästi ole lähtenyt kenenkään virka edes määräajaksi. Naispappien vastustamisesta kylläkin. Eli aina on ollut osoitettavissa konkreettinen henkilö johon vastustus on jossakin käytännön tilanteessa kohdistunut. Naisen papiksi ordination pitäminen vääränä ratkaisuna ei siis edelleenkään ole kirkossamme kiellettyä.
Pappisvirkansa toistaiseksi menettäneet ovat joko luopuneet kirkon jäsenyydestä, siirtyneet sellaisen toisen piispan kaitsentaan johon kirkollamme ei ole alttarin ja saarnatuolin yhteyttä taikka ryhtyneet sellaiseksi piispaksi itse.
Jukka Kivimäki, kiitos tarkennuksesta. Tosin en tiedä moniko pappi on menettänyt virkansa kieltäytyessään yhteistyöstä vetoamalla omaantuntoon.
Jotkut apostolisen viran papeista ovat menettäneet virkansa koska ovat järjestäneet apostolisia luterilaisia jumalanpalveluksia.
Kirkon järjestys on ollut oppia tärkeämpää.
Werner väittämäsi ei pidä paikkaansa. Toiseen kirkkokuntaan siirtyneet ovat kokonaan toinen asia. Disinformaation levittäminen ei edistä kenenkään asiaa.
Minusta nämä veljen on erotettu pappisvirasta siksi, että ovat pitäneet apostolisia luterilaisia jumalanpalveluksia.
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/755855/Arkkihiippakunnan%2Berottama%2Bpappi%2BKuin%2Bolisi%2Bturpaansa%2Bsaanut&ved=2ahUKEwjH_5PMqvbsAhWql4sKHds8DogQFjACegQIBhAB&usg=AOvVaw0wF8biOiTCbdNHg8kgKQRA&cshid=1604954995703
Werner
Sinulla on toki lupa olla tuota mieltä, mutta nuo papit ovat kaikki siirtyneet LHPK:n papistoon. Siis aivan kuten uutisesta voit itsekin lukea. Lähetyshiippakunta on oman itseymmärryksensäkin mukaisesti itsenäinen kirkkokunta ja solminut myös kahden välisiä kirkollisia suhteita muihin ns. konservatiivisiin kirkkokuntiin.
LHPK:n ja Suomen evankelis-luterilaisella kirkon välille ei ole solmittu kirkollisia yhteyksiä.
Ovat siirtyneet, kun virka on ensin otettu pois. Ja kun kirkossa ei enää ole ollut lupa järjestää apostolisia luterilaisia jumalanpalveluksia.
Ovat kirkon uskollisia pappeja joilta on ryöstetty virka pois kirkkojärjestyksen nimissä. Ovat sikälikin kirkon seinien sisäpuolella, että heitä kuuntelee pyhäisin suuri joukko kirkonjäseniä. Kuulijoita on yhtä paljon kuin Tuomiokirkoissa saarnaavilla.
Lähetyshiippakunta perustettiin 2013 ja viittaamasi tapahtuma on vuodelta 2015, joten sinulla on Werner aikajärjestys sekaisin.
Kivimäki: ”Suomen evankelis-luterilainen kirkko ja Katollinen kirkko Suomessa ovat yhteisestä vanhurskauttamisjulistuksesta huolimatta edelleen eri kirkkokuntia.”
Eikö kaikissa Suomen kirkoiissa ole katto siis myös esim. evankelis-luterilaisissa kirkoissa?
Vasumäki: ”Naispappeuden vastustajat eivät voineet. Lähti virka.”
Kohta lähtee virka niiltä, jotka eivät homopareja vihi.
Ja eikös se siksi toiseksi ole niin, että ei pappi kirkon virkaa tarvitse – kunhan on joskus pspiksi vihitty, vaikkapa eläkeläinen – voidakseen vihkia kaiken sorttisia pareja?
Kimmo Wallentin, korjasin kirjoitusvirheen Katolisen kirkon nimessä. Pahoitteluni kaikille katolilaisille sattuneesta kirjoitusvirheestä.
Kyllä, Lauri Lahtista katsoen, on hyvää asiaa seurakunnilla profiloitua mitä kussakin seurakunnassa ollaan valmiita tekemään jäsenten sielujen pelastumisen asiasssa. Toki kirjoa syntyy mutta haittaako.
Pienedologisten sattumien uskomisen summana hyvin voi syntyä uutta herätystä. Tämähän olisi koko kirkon etu ainakin lyhyellä jänteellää ajassa.
En myökään kirjoittanut evaluotiivisestä huomaamisestä.
Jukka Kivimäki. Itse asiassa ”naispappien vastustaminen” (termi on kyllä täysin älytön ja virheellinen) on ainostaan looginen ja käytännöllinen seuraus ”naispappeuden vastustamisesta”. Termeistä voidaan totta kai vääntää.
On päivänselvää, että spn-vihkimisten vastustamisen käytännöllinen seuraus on, että ei vihi spn-paria. Siitähän näissä kummassakin asiassa on ollut kysymys, voiko tai saako käytännössä toimia siten kuin ajattelee. Etelä-Pohjanmaalla syntyi pari vuotta sitten metakka siitä, että muuan pappi ilmaisi olevansa naispappeutta vastaan, vaikka tekee käytännössä yhteistyötä heidän kanssaan. Hänelle vaadittiin muistaakseni jopa potkuja. Pahentuneille ei siis riittänyt, että toimi käytännössä tietyllä tavalla. Piti myös ajatella tietyllä tavalla. On selvää, että samoin tulee käymäön spn-vihkimisasian kanssa. Juridisesta ja terminologisesta hienosäädöstä huolimatta.
Hyvä kirjoitus. 31 kirkolliskokous edustaja huoli on aiheellinen.
Toisaalta on huomattava, että vetoomus esitetään vasta nyt, vaikka sivusto on ollut toiminnassa jo liki neljä vuotta. Todennäköisesti ajoituksen syynä on kirkkoherrojen saamaan kirje, johon Sammeli Juntunen kirkolliskokouksen kyselytunnilla viittasi.
Sateenkaaripapit toiminta on laillista vaikkakin luvatonta. Luvatonta se on siksi, että sivustolla kirkon pappisvirassa olevat papit organisoivat kirkon pappeja toimimaan pappisvirkansa velvollisuuksien vastaisesti. Virkavelvollisuuksien vastaisuudessa ei ole juridisesti mitään epäselvyyttä. Asia ratkesi viimeistään KHO:n ratkaisussa.
Kokonaan toinen asia on voiko sivustoa ylläpitäville papeille koitua luvattoman toiminnan organisoinnista jotain seurauksia. Asia tulee harkittavaksi siinä tapauksessa, jos he eivät kehotuksista huolimatta oikaise sivustolla olevia virheellisiä tietoja.
Jukka Kivimäki, Sateenkaaripapit-nettisivustolla olevista papeista tehtiin jo vuonna 2017 kantelu (itse asiassa useampia kanteluja) kaikille kapituleille, joiden pappeja siellä oli. Kantelija vaati, että ”sivustolla esiintyviä pappeja tulee nuhdella ja jos he eivät tee parannusta, heidät tulee laittaa sivuun tehtävistään ja erottaa pappisvirasta”. Kaikki kapitulit käsittelivät kantelut ja päättivät 2018, ettei asia anna aihetta enempiin toimenpiteisiin.
Vesa Hirvonen, Näinhän asia tosiaan oli, että asiaa punnittiin heti tuoreeltaan. Kyseille papeille ei siis tullut nimensä listalle antamisesta sanktioita.
Sikäli kun oikein muistan, jonkinlainen vastine asiaan liittyen saatettiin antaa jo ennen mainittuaja tuomiokapitulikäsittelyjä. Vai oliko niin että joku piispoista otti asiaan julkisesti kantaa?
Seikka ettei ko. pappeja rangaistu ei lennollisestikaan tarkoita, että ko. sivuston kautta organisoitu toiminta olisi papeille luvallista. Nyttemmin on myös KHO:n kanta että toiminnasta voidaan määrätä ko. papille seuraamus.
Hyvä näkökulma blogilla, ei toteudu!
Tässä asiassa ei voi välttää ajatusta Yhdysvaltojen presidentinvaaleista. Demokratia on puhunut, mutta hävinnyt osapuoli ei näe tilannetta vaan uskoo oikeustaistelun ratkaisevan vaalit hänen hyväkseen. Toki sillä erolla, että kirkossa demokratia ei tule kirkolliskokouksesta vaan niin sanotusta ”kirkkokansan syvistä riveistä”.
On fakta, että noin puolet kirkon jäsenistä ja papeista kannattaa samaa sukupuolta olevien vihkimistä. Todennäköisesti yli puolet, mutta kun emmä käy vaaleja, täsmällisillä prosenttiosuuksilla ei ole merkitystä. Arkkipiispaa lainatakseni: rangaistusten ja puuttumisen tie ei ole se, jolla kirkkoa näin syvästi jakava kiista saataisiin ratkaistua. Ja nimenomaan tämä tuntuu olevan se, joka kirkon donaldtrumpeilta jää näkemättä.
Kirkkojen käyttämisestä samaa sukupuolta olevien vihkimiseen päättää yksittäiset seurakunnat. Nämä päätökset ovat kirkkovaltuustojen ja seurakuntaneuvostojen käsissä. Tilakysymykseen puuttuminen on vaikeaa, ellei mahdotonta. Piispoilla tai kirkolliskokouksella ei ole siihen toimivaltaa, paitsi lainsäädäntöä muuttamalla.
KHO vahvisti, että itse vihkimiseen voidaan puuttua. Siihen tuomiokapitulilla on laillinen oikeus joskaan ei juridista velvollisuutta. Jos sitten kysytään, tuleeko tai pitäisikö vihkimisiin puuttua, kirkon johdossa ollaan mielestäni paremmin hereillä kuin Valkoisessa talossa. Oleellista ei ole yrittää kieltää tosiasioita vaan etsiä ratkaisu, jolla kirkkolaiva jatkaa matkaansa erimielisyyksistä huolimatta.
Ei puututa, ei tietenkään puututa. Kuka voisi kuvitella, että puuttumisella voitaisiin vielä jotain korjata? Vanhan kirkon opetus on mennyttä, uusi on sijaan tullut. Valtaajat ovat onnistuneet tavoitteessaan. Vanhat voivat etsiä turvaa muualta, mistä?
> Valtaajat ovat onnistuneet tavoitteessaan. Vanhat voivat etsiä turvaa muualta, mistä?
Tämä on asia, missä kirkon jäsenten ja työntekijöiden näkemyksen jakaantuvat kahtia. Olisi ehkä naiivia ajatella, ettei mitään kompromissia tarvittaisi vaan toinen osapuoli voisi yksipuolisesti sanella lopputuloksen.
Kompromissi lienee se, että halukkaat parit vihitään halukkaiden pappien toimesta ja haluttomia pareja ei haluttomien papien tarvitse vihkiä.
En ajattele itse, että kenenkään tarvitsisi lähteä pois. Tietysti he, joille minkäänlainen kompromissi ei kelpaa, varmaan vetävät omat johtopäätöksensä.
Minusta kompromissiratkaisuun tulisi sisältyä se, että näkemystä, jonka mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen, ja näin uskova pappi vihkii vain miehen ja naisen avioliittoon, ei enää pidetä syrjintänä. Eikä syytetä syrjinnästä.
Vain tältä pohjalta kompromissi olisi mahdollinen.
Sanon vielä, että jonkin pitäminen syrjintänä ja jonkin pitäminen syntinä eivät ole tässä, tai ylipäätään, rinnasteisia tai toisiinsa verrattavia.
Juurikin edellytetään sen ymmärtämistä, että jos jotain pitää syntinä, silloin toimiminen sen mukaan ei ole syrjintää.
Näin on kaikkien uskontojen ja vakaumusten kanssa, ja juuri tähän perustuu oikeus uskoon, uskontoon ja vakaumukseen.
Tämä täytyisi liberaalipuolen hyväksyä.
En ole itse naispappeuden vastustaja, mutta ymmärrän (nyt oikeastaan paremmin) että kun kyseessä on vakaumus, ”syrjintä”-väitteillä ei päästä yhtään mihinkään, ei ainakaan sovintoratkaisuihin ja toisten kunnioittamiseen.
Eli tässä tarvittaisiin konservatiivipuolen suuntaan sellaista viestiä, että ”te uskotte näin, ja se on ok. Teille on tilaa.”
Näin olisi pitänyt toimia myös vanhan virkakannan edustajien suhteen. Mutta ei se pitkälle kantanut. Siinä tosin oli erona se, että kirkko oli muuttanut virallista kantaansa.
Itse en pidä mahdollisena, että kirkko voi toimia siten, että on kaksi virallista kantaa ja avioliittonäkemystä rinnatusten. Ilman että syntyisi selkeästi kaksi jatkuvasti vastatusten olevaa puolta, vaikka rauhaa pidettäisiin yllä jonkinlaisella ”kauhun tasapainolla”…
Uskovien keskinäiseen rinnakkaiseloon kuuluu se, että jokin on toiselle syntiä, toiselle ei. Tästä Paavali kirjoitti myös ohjeistuksia, jotta rauha säilyisi.
”Kukin olkoon omassa vakaumuksessaan varma.”
Mutta, kuten tässä on esitetty, tässä tarvittaisiin sitä suvaitsevaisuutta (joka ei tarkoita hyväksymistä ja samaa mieltä olemista)
https://www.hyvejohtajuus.fi/12137/mita-on-olla-suvaitsevainen/
Mikko Nieminen Kirjoitti: ”Tässä asiassa ei voi välttää ajatusta Yhdysvaltojen presidentinvaaleista. Demokratia on puhunut, mutta hävinnyt osapuoli ei näe tilannetta vaan uskoo oikeustaistelun ratkaisevan vaalit hänen hyväkseen. Toki sillä erolla, että kirkossa demokratia ei tule kirkolliskokouksesta vaan niin sanotusta “kirkkokansan syvistä riveistä”.”
Asiallisesti ottaen asialla ei teknisesti ottaen ole mitään yhtymäkohtaa USA:n presidentin vaaleissa. Ei USA:ssakaan laillinen demokratia toimi siten, että presidentti valittaisiin kaduilla huutoäänestyksellä. Demokratia toimii sielläkin vaalien kautta. Tosin Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokouksen valinta on nähdäkseni huomattavasti demokraattisempi kuin USA:n tapa valita presidenttinsä.
Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa seurakuntien ja seurakuntayhtymien luottamushenkilöt valitaan suhteellisella vaalitavalla siten, että kustakin vaalilistasta tulee valituksi edustajia listojen saamien äänimäärien suhteessa. Valitut luottamushenkilöt toimivat sitten valitsijahenkilöinä valittaessa kirkolliskokouksen maallikkoedustajia. Kirkolliskokousedustajat valiotaan sitten vastaavalla tavalla suhteellista vaalitapaa noudattaen. Kirkolliskokousta ei siis valita kuten USA:n presidenttiä ja osavaltoja edustavia senaattoreita: Enimmät äänet saanut lista kerää koko potin vaikka yhden äänen enemmistöllä.
Kun kirkolliskokous on jotain päättänyt, niin voimme hyvällä omalla tunnolla sanoa: kirkkokansa on asian päättänyt edustajiensa välityksellä. Kokonaan toinen asia on kysyä, onko myös Pyhä Henki ollut päätöksessä mukana. Sitä voimme vain rukoilla.
> Asiallisesti ottaen asialla ei teknisesti ottaen ole mitään yhtymäkohtaa USA:n presidentin vaaleissa.
Näin voi olla. Olen silti sitä mieltä, että on epärealistista kuvitella, että samaa sukupuolta olevien parien vihkimiset saataisiin loppumaan niihin puuttumalla tai jonkinlaisilla rankaisutoimilla. Sellainen ajatus sulkee silmät todellisuudelta.
Mikko Nieminen, kun kysymys on uskontokunnasta ja sen opista, ei ristiriita ”yleisen mielipiteen” ja vallitsevan todellisuuden välillä ole sinällään ongelmallista. Uskontokunnan olemukseen kuuluu, että sen muodosta sellainen osajoukko väestöstä, joka jakaa uskontokunnan arvot ja opetuksen.
Haastavampi tilanne muodostuu siitä, jos uskontokunnan perusfundamenteista nousee erilaisia tulkintoja muodostaen sellaisen skisman, jota ei pystytä yhdessä ratkaisemaan, mutta jonka ei kuitenkaan katsota pakottavan uskontokuntaa jakautumaan useammaksi eri uskontokunnaksi.
Huomioksi, että uskontokunnan perusfundamenttien vaihtaminen toisiksi väistämättä muuttaa myös uskontokunnan toiseksi. Esimerkiksi luopuminen opetuksesta Kristuksen kuoleman kertakaikkisesta syntien sovituksesta, merkitsee samalla koko kristinuskosta luopumista.
Kysymyksessä kirkon mahdollisuudesta vihkiä samaa sukupuolta olevia avioliitoon on itse aktia olennaisempaa, miten tämä asia perustellaan kirkon perusfundamenteista käsin. Hyväksyttäessä vihkimisakti puutteellisin perustein ja kirkon perusfundamentit sivuuttaen, lakkaa kirkko samalla olemasta kristillinen kirkko. Tämä siis ottamatta tässä suoraan kantaa niihin perusteisiin, joilla jotkut kristillisestä perinteestä ammentavat kirkkokunnat ovat jo tähän mennessä muuttaneet avioliittokäsitystään. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon on punnittava näitä teologisia perusteita aivan itse.
> Mikko Nieminen, kun kysymys on uskontokunnasta ja sen opista, ei ristiriita “yleisen mielipiteen” ja vallitsevan todellisuuden välillä ole sinällään ongelmallista.
Selvennykseksi sellainen lisäys, että kaikessa edellä kirjoittamassani olen tarkoittanut kirkon sisällä olevia mielipiteitä. Olen puhunut papiston tai kirkon jäsenten vakaumuksesta.
Jos ”yleisellä mielipiteellä” tarkoitetaan sekulaaria yhteiskuntaa ja kirkkoon kuulumattomia ihmisiä, en pidä niitä tämän keskustelun kannalta relevantteina enkä myöskään näe, että mikään kirkon ulkopuolinen yhteiskunnallinen taho olisi puskemassa kirkkoa suuntaan tai toiseen.
Sari Weckström:
”Juurikin edellytetään sen ymmärtämistä, että jos jotain pitää syntinä, silloin toimiminen sen mukaan ei ole syrjintää.”
Yleissivistystä on tietää, että Suomessa on yhdenvertaisuuslaki, joka koskee syrjintää ja jossa ei tuollaista määritelmää ole.
”Sari Weckström:”
-Weckroth, edelleenkin. Yritä nyt muistaa tämä. Se osoittaisi myös sen, että luet sinulle kirjoitetut vastaukset 🙂
”Yleissivistystä on tietää, että Suomessa on yhdenvertaisuuslaki, joka koskee syrjintää ja jossa ei tuollaista määritelmää ole.”
-Uskonnonvapauslaki perustuu uskontokuntien oikeudelle määrittää itse omat oppinsa. Tämä tarkoittaa myös sitä, että ulkopuolelta ei voida tulla sanomaan että jokin uskontokunnan sisäinen järjestely, joka on sen oman opin mukainen, on syrjintää, ja siksi laitonta.
Jos uskonnonvapaus ei tarkoita tätä, se ei tarkoita lopulta mitään. Ja juuri tämä oikeus kirkolle annettiin kun uusi avioliittolaki säädettiin. Kirkolla on oikeus määrittää oma oppinsa avioliittonäkemyksen, ja vihkikäytännön, suhteen, ja toimia sen mukaisesti.
Papit, jotka eivät vihi samaa sukupuolta olevia pareja, eivät näin riko lakia.
Tätä kirkon oikeutta omaan oppiinsa (lakimuutoksen jälkeenkin) kyllä painotettiin useaan kertaan täälläkin asiasta keskusteltaessa. Sanoitko silloinkin aina siitä mainittaessa, että ”laki koskee myös kirkkoa”? (Tämä oli kysymys, ei retorinen.)
Nieminen. ”Demokratia on puhunut, mutta hävinnyt osapuoli ei näe tilannetta vaan uskoo oikeustaistelun ratkaisevan vaalit hänen hyväkseen. Toki sillä erolla, että kirkossa demokratia ei tule kirkolliskokouksesta vaan niin sanotusta “kirkkokansan syvistä riveistä”.
No vertauksesi on aika ontuva, koska USA:ssa järjestettiin kunnon vaalit, ja tästä demokratia päinvastoin vahvistui, eikä heikentynyt, kuten jotkut väittävät. Koskaan aikaisemmin niin moni amerikkalainen ei ole käyttänyt äänioikeuttaan. Myös Donald Trumpin valitusprosessit kuuluvat demokratiaan, kunhan ne toimitetaan sääntöjen mukaisesti niinkuin nyt näyttää käyvän.
Kirkolliskokouksessa tarvitaan reilu enemmistöpäätös opin muuttamiseksi tärkeissä asioissa. Tämä on varmasti näin osittain siitä syystä, että näitä perusoppeja ei liian kevyesti pästäisi ”peukaloimaan”. Jos jollain enemmistöpäätöksillä ja” huutoäänestyksillä” muutettaisiin erilaisia perusoppeja kunhan vaan joku sellaista ehdottaa ei kirkostamme olisi jäljellä muuta kuin savuava tuhkakasa. 3/4 enemmistöpäätösvaatimus vihkimiskäytännön muutamiseksi on kirkkomme suojelemiseksi erittäin viisas vaatimus. Kapinapapit voivat tietysti vehkeillä omin päin verkostojensa voimaannuttamina mutta ei tällä ole mitään tekemistä demokratian saatikka sitten reilun pelin kanssa. Asioiden ottaminen omiin käsiin hengellisessä elämässä kertoo aina epäuskosta ja lihallisuudesta. Kun Jumala antaa meille jotain meidän ei täydy vehkeillä omin päin koska kristillisessä työssä ei tarkoitus koskaan pyhitä keinoja. Kieroilulla saavutetaan vain kieroutunut lopputulos. Jumalan siunus taas otetaan vastaan uskossa ja rauhassa. Tässä on kyse ennenkaikkea mielenlaadusta.
Minusta parasta olisi että kapinapapit ”piispa” Sadinmaan johdolla perustaisivat oman kirkkokunnan jonka perustan he saisivat määritellä aivan itse. Näin vanha kirkko jäisi rauhaan vanhoine avioliitto-ym. näkemyksineen. Kun ”uusi viini” kaadetaan uuteen leiliin ei leili repeä. Kun taas sitä yritetään kaataa vanhoihin leileihin ne Jeesuksenkin opettaman periaatteen mukaan repeävät. Koko tämä yritys avioliiton olemuksen uudelleen määrittelemiseksi kirkossa on surullista seurattavaa. Ei yhteyden kustannuksella minusta tule hyväksyä mitä tahansa. Jos kapinapapit perustaisivat uuden kirkkokunan yhteyttä rakennettaisiin vain uudesta lähtökohdasta.
Koko kirkon historia opettaa, ettei yhteyden rakentamispyrkimys lopu silloin kun lähdetään eri teille. Yhteyttä aletaan vain yrittää rakentaa uudesta lähtökojhdasta ksäin. Näinhän koko ajan tehdään vanahojen kirkojen ja uusien vpaakristillisten kirkkojen kesken. Ei tässä ole mitään ihmettelemistä. Hengellisessä mielessä on aina vain ”yksi leipä” vaikka olisi tuhat ”leipää”. Kristus itse on kirkkonsa hengellisen yhteyden takaaja.
> Tämä tarkoittaa myös sitä, että ulkopuolelta ei voida tulla sanomaan että jokin uskontokunnan sisäinen järjestely, joka on sen oman opin mukainen, on syrjintää, ja siksi laitonta.
Tässä nimenomaisessa tapauksessa päätös olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia pareja ei ole laiton. Onko se syrjintää vai ei, on vaikeampi kysymys. Syrjinnällä tarkoitetaan sitä, että ihminen tulee kohdelluksi muita huonommin jonkin henkilökohtaisen ominaisuuden perusteella. Toki joku voi kokea sen syrjinnäksi, että seksuaalisen suuntautumisen perusteella ei vihitä. Mutta laitonta se ei ole.
Yleisellä tasolla uskonnonvapaus ei tarkoita sitä, että kirkko voisi määritellä täysin mielivaltaisia oppeja ja väittää, että uskonnonvapauden perusteella ne eivät ole laittomia. Esimerkiksi aviorikoksen tehneen kivittämistä kuoliaaksi ei voisi perustella uskonnonvapaudella vaan kyllä se laittomaksi katsottaisiin. Näin ainakin olettaisin.
> Kun Jumala antaa meille jotain meidän ei täydy vehkeillä omin päin koska kristillisessä työssä ei tarkoitus koskaan pyhitä keinoja.
3/4 enemmistö ei takaa sitä, että päätös olla vihkimättä samaa sukupuolta olevia pareja olisi Jumalan tahdon mukainen. Myös määräenemmistö voi olla väärässä tai pieni vähemmistö oikeassa. Taisi Jeesuskin kokolailla sooloilla oppositiossa verrattuna sen ajan tosiuskovaisiin.
> Jos kapinapapit perustaisivat uuden kirkkokunan yhteyttä rakennettaisiin vain uudesta lähtökohdasta.
Jeesus käski tekemään kaikki kansat hänen opetuslapsikseen, ei olemaan yksimielisiä kaikista seksuaalieettisistä kysymyksistä puhumattakaan, että hän olisi käskenyt osoittamaan ovea eri mieltä oleville. Se on mielestäni vastenmielistä.
Nieminen. ”Jeesus käski tekemään kaikki kansat hänen opetuslapsikseen, ei olemaan yksimielisiä kaikista seksuaalieettisistä kysymyksistä puhumattakaan, että hän olisi käskenyt osoittamaan ovea eri mieltä oleville. Se on mielestäni vastenmielistä”.
Tunnetko Raamattusi? Jeesus moneen kertaan tekee eron jumalattoman ja vanhurskaan välille. Juuri tästähän koko uskossamme on kysymys: Jumala uudestisynnyttää ja vanhurskauttaa syntisen ja tässä aina syntyy ero toiseen, jolle näin ei käy. Uskova on lunastettu, pyhitetty ja erotettu ”maailmasta”. Ilm 22:14-15″Autuaat ne, jotka pesevät vaatteensa, että heillä olisi valta syödä elämän puusta ja he pääsisivät porteista sisälle kaupunkiin! Ulkopuolella ovat koirat ja velhot ja huorintekijät ja epäjumalanpalvelijat ja ja kaikki, jotka valheit rakastavat je tekevät”.
” Onko se syrjintää vai ei, on vaikeampi kysymys. Syrjinnällä tarkoitetaan sitä, että ihminen tulee kohdelluksi muita huonommin jonkin henkilökohtaisen ominaisuuden perusteella. Toki joku voi kokea sen syrjinnäksi, että seksuaalisen suuntautumisen perusteella ei vihitä.”
-Syrjinnän määritelmä ei ole niin vaikea, jos se perustuu sille, että ulosrjaaaminen on _mielivaltaista_, että johdonmukaisia perusteluja rajaukselle ei ole. Uskonnolliset perusteet, ns. oppi ei ole mielivaltainen perustelu. Tässä juuri uskonnonvapauslakia tarvitaan. Ulkopuolelta ei voida tulla sanomaan että käytäntö on ”syrjivä”.
Kaikki mikä tuntuu ”syrjinnältä” ei ole syrjintää, jos perustelu rajaukselle ei ole mielivaltainen vaan johdonmukainen. Tässä kiteytettynä.
”Yleisellä tasolla uskonnonvapaus ei tarkoita sitä, että kirkko voisi määritellä täysin mielivaltaisia oppeja ja väittää, että uskonnonvapauden perusteella ne eivät ole laittomia. Esimerkiksi aviorikoksen tehneen kivittämistä kuoliaaksi ei voisi perustella uskonnonvapaudella vaan kyllä se laittomaksi katsottaisiin. Näin ainakin olettaisin.”
-Ei tietenkään, jos on kyse selkeästä väkivallasta. Mutta ”syrjintä”- syytöksillä uskonnollisten yhdyskuntien toimintaan ei voida puuttua.
Aina voi tietenkin spekuloida silläkin onko uskonnon oppi ”henkistä väkivaltaa”, mutta laillisia keinoja tällaiseen puuttumiseen ei ole. Muuta kuin se, että uskontokuntaan kuuluminen on vapaaehtoista, siihen ei saa pakottaa.
-”Syrjinnän määritelmä ei ole niin vaikea, jos se perustuu sille, että ulosrjaaaminen on _mielivaltaista_, että johdonmukaisia perusteluja rajaukselle ei ole.”
-Muotoilin tuon vähän epäselvästi. Syrjinnän määritelmä ei siis ole vaikea, jos sen (syrjinnän) kriteerinä on se, että ulosrajaamista toteutetaan _mielivaltaisesti_, eikä sille ole johdonmukaisia perusteluja.
Syrjinnälle täytyy olla selkeä universaali tunniste, jotta ei voida väittää että mikä tahansa asia, mistä paitsi jääminen tuntuu itsestä ikävältä, on ”syrjintää”. Jos syrjinnän perusteeksi riittää oma tunnepohjainen kokemus, olisi mahdotonta laatia ja pitää käytössä mitään syrjinnän kieltävää lakia.
> Tässä juuri uskonnonvapauslakia tarvitaan.
Arvaanko oikein, jos väitän ettet ole lukenut uskonnovapauslakia (453/2003). Se ei nimittäin puhu mitään mainitsemistasi asioista. Pahoittelen tätä kommenttiani, mutta haluaisin pitää keskustelun faktapohjalla eikä niin että lennosta keksitään uutta lainsäädäntöä, joka sopii omiin argumentteihin.
> Mutta “syrjintä”- syytöksillä uskonnollisten yhdyskuntien toimintaan ei voida puuttua.
Nähdäkseni ”puuttuminen” tässä yhteydessä tarkoittaisi sitä, että yhteisön sisällä asiasta keskustelemalla huomataan toimintatapa eettisesti vääräksi ja yhteisö itse korjaa omaa toimintaansa. Kaikki mikä on laillista, ei ole eettisesti oikein.
> Aina voi tietenkin spekuloida silläkin onko uskonnon oppi “henkistä väkivaltaa”, mutta laillisia keinoja tällaiseen puuttumiseen ei ole.
Rikoslain 21. luvun 5. pykälän mukaan pahoinpitelystä voidaan tuomita henkilö, joka ilman ruumiillista väkivaltaa vahingoittaa toisen terveyttä. Psyykkinen eli henkinen väkivalta on rikoslaissa kriminalisoitu ja siihen voidaan laillisesti puuttua vaikka tietysti näyttö terveyden vahingoittumisesta voi olla toisinaan haastavaa saada.
”Arvaanko oikein, jos väitän ettet ole lukenut uskonnovapauslakia (453/2003). Se ei nimittäin puhu mitään mainitsemistasi asioista. Pahoittelen tätä kommenttiani, mutta haluaisin pitää keskustelun faktapohjalla eikä niin että lennosta keksitään uutta lainsäädäntöä, joka sopii omiin argumentteihin.”
-Puhun siis siitä, että siltä pohjalta että uskontokunta saa päättää oman oppinsa, uskonnonvapauslaki on ylipäätään MIELEKÄS. Ja tarpeellinen. Ja eri tavoin uskovien oikeuksia kunnioittava, niin että nämä voivat harjoittaa uskontoaan rauhassa.
Kyllä, nämä ovat aivan omia ajatuksiani. 🙂 En siis ole keksimässä omaa lainsäädäntöä. Voit mielellään vastata näihin ihan siltä pohjalta miten itse asian näet.
Hassua sinänsä, että myös avioliittolaista puhuttaessa jotkut yrittävät puhua siitä MIKSI se on ylipäätään olemassa ja tarpeellinen, ja jotkut vain siitä mitä siellä tarkkaan ottaen sanotaan. Samoin kirkkolain, kirkkojärjestyksen ym. suhteen…
> Mutta “syrjintä”- syytöksillä uskonnollisten yhdyskuntien toimintaan ei voida puuttua.
”Nähdäkseni “puuttuminen” tässä yhteydessä tarkoittaisi sitä, että yhteisön sisällä asiasta keskustelemalla huomataan toimintatapa eettisesti vääräksi ja yhteisö itse korjaa omaa toimintaansa. Kaikki mikä on laillista, ei ole eettisesti oikein.”
-Puhun itse tässä siitä miten kirkon ja uskon ulkopuolelta arvostellaan yhteisön sisäisiä toimintoja ja periaatteita. Aika paljon näissä kirkon asioissakin ovat olleet äänessä kirkkoon kuulumattomat ateistit. Totta kai asioista puhutaan myös kirkon sisällä, ja se on hyvä. Koska terve uskonnollinen yhteisö kestää sen että asioista keskustellaan.
Onhan kristillisessä kirkossakin tapahtunut monia muutoksia hyvään suuntaan.
Mutta uskonnollinen yhteisö tulisi jättää rauhaan, ilman ulkopuolisten esittämiä syytöksiä ”syrjinnästä”. Keskustella voi, mutta uskon omasta opista käsin.
Vielä syrjinnän käsitteestä, uskonopillinen perustelu ei ole _mielivaltainen_ syy järjestellä asioita tietyllä tavalla. Avioliitto miehen ja naisen väliseksi rajattuna ei ole mielivaltainen käytäntö, eikä tarkoituiksella suunniteltu ketään kiusaamaan. Sille on teologiset perusteet.
Siksi ei ole mielekästä, eikä fiksua, huudella ulkopuolelta, että jokin uskonyhteisö harjoittaa ”syrjintää”, ja sen pitäisi muuttaa toimintatapojaan.
> Aina voi tietenkin spekuloida silläkin onko uskonnon oppi “henkistä väkivaltaa”, mutta laillisia keinoja tällaiseen puuttumiseen ei ole.
”Rikoslain 21. luvun 5. pykälän mukaan pahoinpitelystä voidaan tuomita henkilö, joka ilman ruumiillista väkivaltaa vahingoittaa toisen terveyttä. Psyykkinen eli henkinen väkivalta on rikoslaissa kriminalisoitu ja siihen voidaan laillisesti puuttua vaikka tietysti näyttö terveyden vahingoittumisesta voi olla toisinaan haastavaa saada.”
-Kiitos sitaatista, mutta toivoisin ettei keskusteltaisi pelkillä lainauksilla. Vaan perusteltaisiin myös itse sitä omaa kantaa asiaan. Lähdettiin tähän keskusteluun siitä syrjinnän käsitteestä. Esitin, että sille täytyy olla tietyt kriteerit, eikä mikä tahansa ”ulossulkemisen” kokemus ole syrjintää.
”Syrjintää” ei voi myöskään perustella sillä että joutuu ”huonompaan asemaan”, koska tässä on suunnattomasti tulkinnanvaraa. Tai ”jonkin ominaisuutensa perusteella”. Koska on valtavasti tilanteita, joissa ihmisiä erotellaan jonkin ominaisuutensa perusteella. Kuten vaikka sukupuolen, iän tai minkä hyvänsä. Ja kaikki tilanteet voidaan katsoa omasta mielestä siten, että on ”huonommassa asemassa”.
Sksi tarvitaan absoluuttinen, tunnistettava kriteeri.
Mutta, voi tietenkin olla henkistä väkivaltaa, johon ei liity syrjintää. Oliko sinulla tähän jotain sanottavaa vielä?
> Puhun siis siitä, että siltä pohjalta että uskontokunta saa päättää oman oppinsa, uskonnonvapauslaki on ylipäätään MIELEKÄS
Tottakai jokainen uskonnollinen yhdyskunta saa päättää oman oppinsa. Ja laajemminkin jokainen yhdistys saa määritellä oman roolinsa ja sääntönsä. Uskonnonvapauslain mukaan yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaa perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen. Ja tuomioistuin voi lakkauttaa yhteiskunnan, jos se toimii olennaisesti lainvastaisesti. Oletan, että tämä on kaikille itsestäänselvää eikä siitä tarvitse jatkaa.
> Mutta uskonnollinen yhteisö tulisi jättää rauhaan, ilman ulkopuolisten esittämiä syytöksiä “syrjinnästä”.
Kaikkia yhteiskunnallisia tahoja voi ja pitää voida arvostella sekä sisäpuolelta että ulkopuolelta. Voimme arvostella tiettyjä moottoripyöräjärjestöjä rikollisesta toiminnasta olematta niiden jäseniä. Voimme arvostella poliittisien puolueiden tavoitteita olematta puolueen jäseniä. On supernaiivia vaatia, ettei uskonnollisen yhdyskunnan toiminnan eettisyyttä saisi kommentoida ulkopuolelta. Ja yhtä naiivia on kuvitella, että voisi kieltää jotakuta kokemasta syrjintää.
Pyydän anteeksi piikikästä sävyä tuossa edellä. Yritän kasvaa siitä pois 🙂
Mutta.
”Tottakai jokainen uskonnollinen yhdyskunta saa päättää oman oppinsa. Ja laajemminkin jokainen yhdistys saa määritellä oman roolinsa ja sääntönsä. Uskonnonvapauslain mukaan yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaa perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen. Ja tuomioistuin voi lakkauttaa yhteiskunnan, jos se toimii olennaisesti lainvastaisesti. Oletan, että tämä on kaikille itsestäänselvää eikä siitä tarvitse jatkaa.”
-Uskonnonvapauslaki sananmukaisesti viittaa uskonnonVAPAUTEEN. Sitä ei voi lähtökohtaisesti tulkita ja antaa merkitystä siitä käsin millaista oppia uskontokunnassa PITÄISI opettaa. Uskonnonvapauslain nojalla ei siis voida puuttua siihen, jos jokin uskonkohta, oppi tai käytäntö vaikuttaisi epäeettiseltä.
Ei siis voi vaatia (edes) sitä, että uskontokunnan tulisi opettaa jäseniään ”perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen”. Ylipäätään ihmisoikeuksien käsite on venynyt ja laajentunut siten ,että sitä käytetään milloin missäkin yhteydessä.
Tässä ei oikeasti ole mitään niin itsestäänselvää, ettei tätä olisi syytä tarkastella lähemmin ja tarkemmin. Ja antaa tarvittaessa esimerkkejä.
Fyysinen väkivalta on yksi asia, johon voidaan lainsäädännön nojalla puuttua. Mutta tämänkaltaiset ”syrjintä” -syytökset eivät todellakaan ole.
Voitko antaa esimerkkiä uskonnosta ja sen opista, johon lain nojalla voitaisiin, tai tulisi, puuttua? Toki on jatkuvaa rajanvetoa milloin uskontokunta toimii niin räikeästi kaiken etiikan vastaisesti, että sen toimintaan tulee, tai voi, ottaa ulkoapäin kantaa. Vielä äärimmäisempi tapaus on sitten se, että uskontokunta lakkautetaan lain nojalla.
Kuten sanoin, tässä ei ole mitään niin itsestäänselvää, että tämä riittäisi. Keskustella voi ja täytyy, myös maallikoiden kesken.
Ylipäätään ”ihmisoikeuksien” käsite vaatii aina ja joka tilanteessa sen välttämättömän täsmennyksen. Ihan miten hyvänsä sitä ei voi käyttää.
Mihin sinun mielestäsi nyt sitten pitäisi lain nojalla puuttua? Missä hyvänsä uskontokunnassa.
> Mutta uskonnollinen yhteisö tulisi jättää rauhaan, ilman ulkopuolisten esittämiä syytöksiä “syrjinnästä”.
”Kaikkia yhteiskunnallisia tahoja voi ja pitää voida arvostella sekä sisäpuolelta että ulkopuolelta.”
-Niin voi, eikä sitä voi estää eikä kieltää. Mutta jos puhun taas siitä mikä minusta on tässä tapauksessa oikein, niin turhan meuhkaamisen kirkon sisäisistä asioista ja opista voi jättää kirkon sisäiseksi asiaksi.
Voinhan minäkin päivitellä muslimien tai hindujen oppeja, mutta se on eri asia kuin mennä neuvomaan heitä heidän omiin piireihinsä. Tai kehottamaan muuttamaan oppiaan. (Se on nykypäivänä vähän liiankin helppoa kun on tämä netti ja some.)
”Voimme arvostella tiettyjä moottoripyöräjärjestöjä rikollisesta toiminnasta olematta niiden jäseniä. Voimme arvostella poliittisien puolueiden tavoitteita olematta puolueen jäseniä. On supernaiivia vaatia, ettei uskonnollisen yhdyskunnan toiminnan eettisyyttä saisi kommentoida ulkopuolelta.”
-Huom. En ole vaatinut sellaista. Mutta uskonrauhaa tulisi kunnioittaa. Yhtenä ilmiönä nykypäivänä ovat kirkkoon kuulumattomat ateistit, jotka vuosikausia suunnattomalla intensiivisyydellä ja tunteen palolla ottavat kirkon foorumeilla kantaa kirkon asioihin.
”Ja yhtä naiivia on kuvitella, että voisi kieltää jotakuta kokemasta syrjintää.”
Tähän (melko erikoisesti muotoiltuun lauseeseen) taas. Ihmisen kokemukset ovat hänen omiaan, mutta kokemus ei ole yhtä kuin syrjintä. Ei voi syyttää ”syrjinnästä” tilanteessa, jossa toimintaa ei voida osoittaa syrjiväksi, ja ainoa näyttö asiasta, on henkilön subjektiivinen kokemus. (Huomautuksena, että ”naivius” minusta liittyy johonkin aivan muuhun, ennemmin tilanteisiin, joissa ihmisiltä odotetaan liikaa.)
”Syrjinnän” käsite on karannut täysin käsistä. Juuri tänään radiouutisissa kuulin että transihmiset kokevat ”syrjivänä” kaiken sellaisen lainsäädännön, jossa isän oletetaan olevan mies, ja äidin nainen.
Olet varmaan huomannut miten paljon ”syrjintä” -sanaa viljellään nykyisin.
Oikeasti, aiempi avioliittolaki ei ollut syrjivä, vaikka se olisi koettu miten ”syrjivänä”, koska sen reunaehdoille oli olemassa perusteet, eikä sitä oltu rakennettu siltä pohjaltaa, että jokin ihmisryhmä suljetaan sen ulkopuolelle.
Tästä oli puhetta paljonkin lakia muutettaessa. Ja erikseen painotettiin että ne valtiot, jotka eivät avioliittolakia muuta sukupuolineutraaliksi eivät syyllisty syrjintään. Ei myöskään kirkko tai mikään uskonnollinen yhdyskunta.
Ihmisten kokemuksia ei voi eikä pidä kieltää. Mutta syrjinnälle on olemassa objektiiviset kriteerit. Syrjintä ei ole tunnetila.
”Ei siis voi vaatia (edes) sitä, että uskontokunnan tulisi opettaa jäseniään “perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen”. Ylipäätään ihmisoikeuksien käsite on venynyt ja laajentunut siten ,että sitä käytetään milloin missäkin yhteydessä.”
-Tarkennuksena vielä tähän, että ensimmäisellä lauseella viittasin käsitteiden ”perusoikeudet” ja ”ihmisoikeudet” nykyisenkaltaiseen käyttöön. Joissa käsitteiden merkitys on pelkästään tunnepohjainen.
Oikeastaan sanoisin, että ainoa selkeästi ihmisoikeuksien vastaiseksi todettava asia uskonnollisessa traditiossa ja opissa on fyysiseen väkivalta. Kuten seksiaktiin pakottaminen tai tyttöjen silpominen.
Voi kuitenkin todeta, että nykytilanteessa uskontokunnilla on hyvinkin vapaat kädet opettaa oman oppinsa mukaisesti ja käydä oppiaan koskevat keskustelut uskontokunnan sisällä. Olisitko sinä kaventamassa tätä oikeutta? Siten, että kirkon harjoittamaan ”syrjintään” tulisi voida lainsäädännöllisesti puuttua?
Tästä on joka tapauksessa jo tullut päätös, mitä tulee sateenkaaripappien rankaisemiseen, ja kirkon avioliittonäkemykseen ja sen mukaiseen opetukseen. Kirkolla on oikeus määrittää tässä oma oppinsa ja käytäntönsä.
Ennen avioliittolain muutosta hoettiin kuin mantraa, että ”tämä ei koske kirkkoa”.
On mielestäni hyvin tyylitöntä ja epäkunnioittavaa jatkuvasti käsitellä ja kommentoida kirkon sisäisiä asioita kirkon ulkopuolelta. Tai ottaa jonkinlaiseksi missioksi ja päämääräksi sen, että kirkko muuttaa oppiaan ja käytäntöään. Se on kirkon sisäinen asia.
Kahvipöytäkeskusteluja aiheesta ei voi eikä ole syytä kieltää. Mutta kirkon foorumeilla aiheesta kirjoittelu on mautonta ja mielestäni myös epätervettä.
Ei minulla ole mitään tarvetta mennä muslimien tai buddhalaisten palstoille ottamaan jatkuvasti kantaa heidän asioihinsa ja oppiinsa.
MN, Suoraan sanottuna tämä keskustelu ei vaikuta mielekkäältä.
Koska et oikeastaan tee muuta kuin tuot esiin lainkohtia, joita et kuitenkaan ole kiinnostunut sen tarkemmin avaamaan tai tarkastelemaan, tai antamaan esimerkkejä.
Itse huomioin lain, mutta lähden siitä että on oma kanta asiaan ja sille perustelut. Siksi harmittelen sitä kun juuri siinä kohdassa, jossa olisi syytä mennä niihin perusteluihin ja tarkempiin määrittelyihin, todetaan että ”tämä on niin itsestäänselvää ettei tarvinne jatkaa.”
Juuri siinä kohdassa pitäisi jatkaa, koska siitä alkaa se olellisin ja kiinnostavin osuus asiassa!
Mutta, ehkä voi antaa olla tässä kohden. Kaikki lähti siitä voiko kirkon avioliittokäsitystä ja vihkikäytäntöä pitää ”syrjivänä”.
Mutta jos näet syrjinnän jokaisen subjektiivisena kokemuksena, ja minä yritän etsiä ja esittää sille objektiivisesti todennettavaa sisältöä, tuskin tästä kannattaa pitemmästi jatkaa.
Eiköhän tähän vielä palata…
> Uskonnonvapauslaki sananmukaisesti viittaa uskonnonVAPAUTEEN. Sitä ei voi lähtökohtaisesti tulkita ja antaa merkitystä siitä käsin millaista oppia uskontokunnassa PITÄISI opettaa.
Lainsäädäntöä tulkitaan Suomessa ensisijaisesti sen mukaan, mitä pykäliin on kirjoitettu ja toissijaisesti käyttäen lainsäädännön valmistelumateriaalia. Lain nimellä ei ole roolia siinä, miten lakia tulkitaan. Suosittelen, että luet sen lain ensin niin sen jälkeen siitä on mielekkäämpää keskustella.
> Uskonnonvapauslain nojalla ei siis voida puuttua siihen, jos jokin uskonkohta, oppi tai käytäntö vaikuttaisi epäeettiseltä. Ei siis voi vaatia (edes) sitä, että uskontokunnan tulisi opettaa jäseniään “perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen”.
Uskonnonvapauslain 7. pykälän toinen momentti kuuluu: ”Yhdyskunnan tulee toteuttaa tarkoitustaan perus- ja ihmisoikeuksia kunnioittaen.”
Mielestäni keskustelu uskonnonvapauslain sisällöstä ei ole mielekästä ennen kuin olet tutustunut lakiin.
> Voitko antaa esimerkkiä uskonnosta ja sen opista, johon lain nojalla voitaisiin, tai tulisi, puuttua?
En ole seurannut kuinka pitkälle asia on edennyt, mutta muistelen, että viime kesänä eduskunnalle jätettiin kansalaisaloite tyttöjen sukuelinten silpomisen kieltämisestä. Olkoon se nyt esimerkkinä uskontoon liittyvästä opista, joka on ristiriidassa rikoslain kanssa.
Tuomioistuin on antanut myös tuomion evankelis-luterilaiselle kirkolle työntekijän työsuhteen irtisanomisesta tai palkkaamatta jättämisestä sen vuoksi, että henkilö on elänyt parisuhteessa samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa. Kirkolliskokouksessakin on keskusteltu siitä, voiko pappia velvoittaa olemaan solmimatta avioliittoa samaa sukupuolta olevan kanssa, mutta nämä aloitteet ovat rauenneet, koska ne olisivat ristiriidassa lainsäädännön kanssa.
Noin yleisesti ottaen voi sanoa, että uskonnollisia yhdyskuntia koskevat samat rikoslain pykälät kuin mitä hyvänsä yhdistyksiä. Toiminta ei saa olla lainvastaista.
> Mihin sinun mielestäsi nyt sitten pitäisi lain nojalla puuttua? Missä hyvänsä uskontokunnassa.
Kaikkeen lainvastaiseen toimintaan. Minulla ei ole, ja mielestäni en ole edellä antanut ymmärtää, että minulla olisi jokin konkreettinen asia, josta jokin uskonnollinen yhdyskunta tulisi viedä oikeuteen.
> Ihmisen kokemukset ovat hänen omiaan, mutta kokemus ei ole yhtä kuin syrjintä. Ei voi syyttää “syrjinnästä” tilanteessa, jossa toimintaa ei voida osoittaa syrjiväksi, ja ainoa näyttö asiasta, on henkilön subjektiivinen kokemus.
Minulle on hieman epäselvää, mitä ”syyttäminen” tarkoittaa tässä asiayhteydessä. Tottakai jokainen saa ilmaista, jos kokee tulleensa syrjityksi jossain tilanteessa. Onko tämä syyttämistä?
> Tai ottaa jonkinlaiseksi missioksi ja päämääräksi sen, että kirkko muuttaa oppiaan ja käytäntöään.
Kenellä kirkon ulkopuolisella taholla on mielestäsi tällainen missio ja millä kirkollisella foorumilla tämä taho vaikuttaa?
Mitään kompromissin tarvetta ei ole eikä ole mahdollista yrittää löytää sitä. Kun osa papeista on ilmoittanut joka tapauksessa vihkivänsä, eikä ole odotettavissa mitään oikaisutoimia, niin tulkoon kukin uskollaan autuaaksi!
” tulkoon kukin uskollaan autuaaksi!” Lauri Lahtinen toteaa niin kuin aina on ollut; ”Ei mitään uutta auringon alla.”
Jos joku porukka ilmoittaa ajavansa ylinopeutta pitää lisätä valvontakameroita.
Kyllä se alkaa vaikuttamaan, kun saa sakkoja. Tai viimeistään sitten, kun otetaan ajolupa pois.
Tenet sator kuutio olisi parempi. ( mehiläisten hoitajan blogi )
Valvontakamerat on joskus hyviä. Moni on kuollut ulosajossa, kun vauhti on ollut liian kova.
Nämä erilaiset mielipiteet ovat niin kaukana toisistaan, että on mielestäni rakkaudetonta ajaa näillä kaksilla rattailla. Kumpikin ajatuskanta tietää, että toinen vieroksuu ja siten pitää yllä jännitteitä, jotka eivät koskaan tule rakentamaan mitään vaan hajottaa, vähentää rakkautta ja ajaa suuren osan penseyteen, kun mikään ei liiku. Siksi sivistynyt ero olisi oikea ratkaisu, koska silloin puolin ja toisin voidaan aloittaa rakennustyö ja alkaa ruokkimaan karitsoita. Nyt pitäisi muistaa Jeesuiksen puhe Pietarilla : Ruoki Minun karitsoitani, kaitse minun lampaitani ja ruoki minun lampaitani.
Tasa-arvokapinalaiset voisivat alkaa kaitsemaan ja ruokkimaan omia lampaitaan omissa tilaisuuksissaan.
Eikö ole paljon parempi jos vihkiminen tapahtuu siunaavan järjestön omissa tiloissa kuin väkisin karsastavan kirkon tiloissa?
Raamattu kestää
https://youtu.be/11glq1m-7fs