Terveiset Helsingin kirjamessuilta! Eilen torstaina, messujen avajaispäivänä siellä käytiin Ville Blåfieldin johdattelemana tiivis puolen tunnin keskustelu teemasta: Hengenpimeyttä vastaan, puheenvuoroja sivistyksestä.
Räppäri Paleface lanseerasi tilaisuuden suureksi paskiaiskeskusteluksi, koska kosmologi Kari Enqvist linjasi sivistynyttä ihmistä määritellessään, että sivistynyt ei voi olla tyhmä, mutta paskiainen hän voi kyllä olla. Diakoniajohtaja, entinen piispa ja kansanedustaja Ilkka Kantola oli eri mieltä. Hänen mukaansa paskiainen ei voi olla sivistynyt, koska sivistykseen kuuluu kunnioittaa kaikkia toisia ihmisiä vertaisinaan. Kantola painotti myös, että sivistykseen kuuluu ymmärtää, miten yhteiskunta toimii ja mitkä ovat kunkin mahdollisuudet kehittää sitä yhdessä muiden kanssa.
Paleface oli Kantolan linjoilla todetessaan, että sivistynyt osaa käyttäytyä siivosti ja kykenee sivistyneeseen dialogiin myös eri mieltä olevien kanssa. Neljäs keskustelija päätoimittaja Maria Pettersson esitti välittävän näkökulman: Sivistyneellä ihmisellä on kontekstientajua. Joskus on sivistynyttä sanoa jopa rumasti, jos esimerkiksi ihmisoikeuksien puolustaminen sitä vaatii.
Kari Enqvistinmukaan sydämen sivistys ei riitä sivistyksen mittariksi. Sivistykseen kuuluu myös kokonaisvaltanen tiedollinen sivistys. Esimerkiksi ilmastonmuutos on luonnontieteellinen kysymys, joka ei Enqvistin mukaan ratkea lukemalla vanhaa runoutta. Nykyajan hengenpimeyttä on se, että luonnontieteen elementti puuttuu keskusteluista, joihin se olennaisesti kuuluisi. Tästä muut eivät olleet eri mieltä.
Ilkka Kantolalle nykyajan hengenpimeyttä on esimerkiksi se, että someaikana jokaisen mielipiteellä kuvitellaan olevan sama totuusarvo. Paleface jatkoi toteamalla, että olennainen osa nykyistä hengenimeyttä on toimittajien halveksunta ja salaliittoteoriat ns. ”valtamediasta”. Maria Pettersson lisäsi median halveksunnan oheen hengenpimeyden listalle ilkeyden ihannoinnin.
Petterssonin mukaan päättäviin asemiin pitäisi päästä vain, jos haluaa oppia perusasiat ja olla sivistynyt. Nykyisin kuitenkin myös sivistystä halveksivat pääsevät jopa maailman johtoon. Hän painotti, että korkeassa asemassa ihmisen satavilla on kaikki mahdollinen tieto, jolloin sivistyksen vastustaminen on valinta. Erityisen vaarallista hengenpimeyttä edustavat ihmiset, joilla on paljon valtaa, jota he käyttävät toimimalla hengen valoa ja tiedettä vastaan.
Lopuksi Enqvist totesi, että tieteen halveksunta ei välttämättä ole lisääntynyt. Sosiaalinen media on vain vääristävä linssi, jonka kautta äänensä saavat kuuluviin nyt myös ne, jotka eivät ennen saaneet. Hän kuitenkin painotti, että totuuden kanssa ei saa antautua. Emme saa todeta, että he, jotka uskovat maapallon olevan litteä, ovat ihan kivoja ihmisiä. Meidän on Enqvistin mielestä tehtävä selväksi, että heidän näkemyksensä maailmasta on väärä. Hengenpimeyttä ei saa hyväksyä hymistellen, vaan sitä vastaan pitää taistella.
Puolessa tunnissa ei ole mahdollisuutta päästä kovin syvälle missään aihepiirissä, varsinkaan näin kaikenkattavassa ja laajassa. Silti kuulijalle jäi sellainen olo, että aihe on tärkeä ja ajankohtainen. Sivistyksestä täytyisi puhua juuri nyt paljon enemmän, myös julkisesti ja poliittisesti. Pirstaloitunut ja erikoisosaamisalueisiin keskittynyt maailma ei automaattisesti takaa laajaa yleissivistystä ja kansansivistystä, joiden varaan sivistysvaltiot ja hyvinvointi kuitenkin viime kädessä rakentuvat.
Kuka nykyään uskoo, että maapallo on litteä?
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_flat_Earth_societies
Raamattu ei ainakaan sano missään kohdassa niin.
Raamattu antaa kuvakielessään ymmärtää että Maa olisi litteä. Ja toisaalta se ei missään anna ymmärtää että se olisi pallo (siellä mm. vedetään mittanauhoja maan _yli_, mutta ei _ympäri_, kuten muotoilu olisi luonnollisesti mennyt, mikäli Maan pallomaisuus olisi ollut tiedossa). Tämä on tietenkin kovin ymmärrettävää, sillä Raamatun kirjoittamisen aikoihin maailmankaikkeuden rakenteesta ei tiedetty juuri mitään.
Antero Syrjänen, sinä teet näistäkin esimerkeistä vääriä johtopäätöksiä. Sinäkin siis myönnät ainakin sen, ettei Raamattu suoraan sano maapallon olevan litteä?
Mitkä ovat ehdottoman oikeat johtopäätökset ja millä perusteella?
Jos vaikka esim. vedetään mittanauha maan yli, se voi tarkoittaa toisin sanoin, että mittanauha vedetään maan päällä, eikö niin?
Epäilemättä se voi tarkoittaa mitä lukija haluaa sen tarkoittavan. Oleellista tässä aiheessa on, että Raamatun teksteistä voi vetää helposti johtopäätöksen litteästä Maasta, mutta ei pallon muotoisesta Maasta.
Raamattu esimerkiksi puhuu monissa kohdissa maanpiiristä. Piiri taas tarkoittaa kaksiulotteista tasoa. Jos Raamatun kirjoittajilla olisi ollut tiedossa, että Maa on pallo, sen mainitseminen ymmärrettävässä muodossa ei olisi ollut minkäänlainen ongelma.
Esimerkiksi Jesaja 22:18 käyttää sanaa pallo [dur] ”..sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon..”
Mikäli Jesajan kirjoittaja olisi tiennyt että Maa on pallo, samaa sanaa olisi aivan varmasti käytetty myös kohdassa 40:22, mutta sen sijaan siinäkin puhutaan maanpiiristä.
Maanpiiri tarkoittaa myös maapallon pintaa, tai sellaista maa-aluetta, jonka pystyy yhdestä kohdasta näkemään. Wikipedia
Raamatussa puhutaan maan perustuksista ja sen ylle teltan tavoin levitetystä taivaasta, jonka avatuista ikkunoista sade lankeaa. Tämä toimii nykyaikana puhuttelevaan runokuvana, mutta on ollut antiikin aikana vallitseva käsitys maailmasta.
Mika Rantanen: ”Maanpiiri tarkoittaa myös maapallon pintaa, tai sellaista maa-aluetta, jonka pystyy yhdestä kohdasta näkemään.”
Aivan. Raamatun kirjoittajat kirjoittivat siitä näkökulmasta, joka ihmisillä siihen aikaan oli. Heillä ei ollut mitään käsitystä siitä, miltä maapallo näyttää kauempaa ylhäältä. Vuorellekin kivutessaan maapallo näytti tasaiselta, piiriltä.
Fyysikkona olen lähestynyt luontoa fyysikon näkökulmasta. Se ihmeellisen täydellinen looginen järjestys, jonka fysiikka meille paljastaa, ei voi olla sattuma. Se on olemassaolon perusasioita, jolta en voi sulkea silmiäni.
K. V. Laurikainen (1916-1997), Helsingin yliopiston ydinfysiikan professori 1960-1979, Virkanimike muutettiin 1978 alkeishiukkasfysiikan professoriksi, Luonto puhuu Luojastaan, 1983.
Vaihdoit aihetta lennosta. No, ei se mitään, käyhän sekin. 🙂
Se, että osa tutkijoista on uskovia ei taida olla todiste vielä mistään. Jos olisi, samalla logiikalla se, että iso osa tutkijoista ei ole uskovia, todistaisi toiseen suuntaan.
Maailmankaikkeudessa esiintyvä looginen järjestys on seurausta luonnonlaeista, eikä niihin tarvita mitään yliluonnollista toimijaa.
Toisaalta voi myös miettiä, että jos aurinkokunta ja maailmankaikkeus olisi persoonallisen Luojan käsialaa, miksi tämä teki aurinkokunnastamme varsin sotkuisen paikan? Aurinkokunta on täynnä irtokappaleita ja muita partikkeleita, joista on vakava uhka maapallolle. Osa niistä on todistettavasti osunut tänne ja aiheuttanut massiivista tuhoa. En tiedä sinusta, mutta jos minä olisin ihmisen ja maailmankaikkeuden Luoja, olisin tehnyt ihmisen asuttamasta avaruuden tontista ihan toisenlaisen, esimerkiksi vapaan vyöhykkeen avaruuden kappaleista, jotka ovat nykyisessä muodossaan ihmiskunnalle todellinen uhka.
Antero Syrjänen, ei sinusta olisi Jumalaksi.
No ei totta vie olisi, ei ainakaan Raamatussa kerrotuksi Jumalaksi. Tekisin lähes kaiken toisin.
Luulet siis olevasi viisaampi kuin Jumala?
En esimerkiksi loisi tietoisia eläviä organismeja, vaatisi heiltä palvontaa ja tekisi itsestäni luomieni organismien tärkeimmän asian. Jos minä loisin eläviä organismeja joilla on tietoisuus, heidän onnellisuus olisi minulle tärkeintä, ei se, miten he toteuttaisivat elämässään minun palvontaa. En myöskään piiloutuisi jonnekin uskon taakse ja vaatisi luomiani organismeja uskomaan minuun ilman mitään konkreettisia todisteita.
Tämä uusin kommenttisi on pelkkää viisastelua.
Et näytä olevan kovin innostunut perustelemaan yksioikoisia lyhyitä väittämiäsi. Ehkä jatkamme joskus toiste, kun olet saanut aikaa miettiä asioita.
Hyvin monimutkainen järjestys näyttää sotkuiselta kaaokselta. Kuitenkin se on kosmos, luomakunta.
Demokratiassa piilee suuri vaara, jos ei ymmärretä sitä tosiasiaa, että enemmistö on usein väärässä. (ei aina) Sivistynyt on yleensä oikeuden puolella vääryyttä vastaan, mutta, mutta….
Sillä sivistyneet antoivat mm. ristiinnaulita Jeesuksen, he tappoivat aiemmin myös Jumalan profeetat, jotka olivat varoittamassa ja todistamassa kansan tahtoa luopua Jumalasta, sillä halusivat kuninkaan heitä ohjaamaan, kuten pakanoilla oli tapana. Tämä luopumus johti lopulta Israelin kansan tuhoon. Kansa äänesti itselleen kuninkaan, vaikka heillä olisi ollut Elävä Jumala, Iankaikkinen Neuvonantaja.
Miten Kristikunnan käy sen jälkeen, kun Raamatun Sanan auktoriteetti on vaihdettu tieteelliseen maailmankuvaan ja ihmiskäsitykseen? Askelmerkit ovat vasta asetettu ja silti luopumuksen merkit alkavat jo näkyä…
Kaikki valittavat pian sorron suuruutta, mutta kukaan ei kysy missä on Jumala, sillä paimenet ovat hiljaa… Lieneekö sekin lopulta Jumalan tahto, silä aika on paha?
Sivistyneitä ”paskiaisia” riittää joka lähtöön. Sivistys on kulttuurin omaksumista , persoonallisuudenkehitys on psykologinen prosessi . Parhaassa tapauksessa ne ovat päällekkäisiä ilmiöitä.
Mutta jokainen joka on elänyt jossakin yhteisössä , voi todistaa sen että sivistys, merkityksessä kulttuurin ja sen tietojen omaksuminen, ei estä inhimillisten intohimojen tuhoavien voimien läpimurtoa . Persoonallisuuden sosiaalinen kehittyminen ei ole riippuvaista muodollisesta koulutuksesta .
Persoonallisuus, joka on hyväntahtoisen ymmärtäväinen, on pitkän kehityksen tulos, emmekä voi olettaa että sellainen kehitys on kaikille mahdollista.
Kohtalomme on elää toinen toistemme kanssa millaisia sitten olemmekin.
Hirn.”Sivistyneitä “paskiaisia” riittää joka lähtöön. Sivistys on kulttuurin omaksumista , persoonallisuudenkehitys on psykologinen prosessi . Parhaassa tapauksessa ne ovat päällekkäisiä ilmiöitä”.
MInusta tämä on hyvä pointti. Vielä muutama vuosikymmen sitten sivistys ja vaikkapa korkea akateeminen arvosana liitettiin myös kultivoituneeseen persoonallisuuteen. Sitten, ehkä 1960-70 luvulta alkaen meillä on Suomessa alkanut olla lisääntyvässä määrin tohtoreita, jotka ovat aivan raakileita persoonaltaan. Siis tämä kulttuurin omaksuminen ja persoonallisuuden kehitys eivät usein enää täydennä toisiaan. Tämä on mielenkiintoinen ilmiö ja kertoo paljon aikamme pinnallisuudesta.
Kaikilla keskustelijoilla oli pointtinsa, mutta Enqvistillä on kyllä kapeutunut näkemys sivistyksestä.
Hengellistä pimeyttä vastaan voidaan taistella vain hengellisin asein. Asiat vain tuppaavat sivistyksen ansiosta kääntymään päälaelleen. Hyvistä tehdään paskiaisia ja paskiaisista pyhimyksiä.
Sivystyneisyyteen kuuluu tietenkin myös sydämen sivustys, mutta se ei aina ole kaikille niin helppoa. Osassa meistä on ihan luonnostaan ”pikkaisen mulkun vikaa”, kuten Kummelissa joskus luonnehdittiin. Sellaisesta voi tietenkin oppia pois, eikä geeneissä saatu paskiaisen piirre ole siten mikään selitys, mutta kun me nyt olemme niin erilaisia, niin sivistyneisyyden ilmentäminen on osittain kiinni myös yksilöllisistä ominaisuuksistamme. Tai sitten halustamme ilmentää sivistyneisyyttä.
Olen Enqvistin kanssa samaa mieltä siitä, että yleinen halveksunta ei todennäköisesti ole lisääntynyt. Mulkvistit teillä on keskuudessanne aina, sanoi entinen hippi. Nykyään kaikille ääri- ja sekopäille vain sattuu löytymään julkinen alusta, mitä kautta he voivat tuoda esille mielipiteitään ja ominaispiirteitään, jotka eivät aikaisemmin päässeet juurikaan esille.
Antero Syrjänen, edustatko itsekin eräänlaista ääripäätä? Lisäksi jonkun tietyn henkilön sanomista sekopääksi voidaan pitää vihapuneena, rikoksena ja kunnianloukkauksena.
Ateistista ääripäätä?
Ensin tulisi määritellä ”ateistinen ääripää”, vasta sen jälkeen voi vastata kysymykseen.
Olisiko ateistinen ääripää kaiken uskonnollisuuden kitkemiseen pyrkivää aktivismia?
No se voisi olla ihan hyvä määritelmä.
Siinä tapauksessa en edusta ateistista ääripäätä. Uskonnollisuus häviää luonnollista tietä, jos on hävitäkseen. Ei sitä kitkemällä pois saa, eikä ole tarvekaan. Uskonto on hyvä sopeuma niille, jotka eivät osaa käsitellä rajallisuuttaan luonnon kiertokulussa. Ja koska jotkut näyttävät tarvitsevan uskon tarjoamaa toivoa, niin miksi se pitäisi viedä heiltä pois?
Kristinusko on hyvä esimerkki sivistymättömyydestä. Se erottelee, ei yhdistä. Se ei anna, vaan ottaa. Se ei rakenna, vaan hajottaa. Se ei rakasta, vaan…
”Kristinusko on hyvä esimerkki sivistymättömyydestä. Se erottelee, ei yhdistä,”
Pitää paikkanssa kirkko- ja herätyskristillisyyden osalta, mutta miten tämä sopii apostolien oppiin? Eipä oikein mitenkään. Otan esimerkin.
Raamatun pelastusoppi on sama asia kuin perhekunnan pelastus. Jumala pelastaa perhekunnat, siis koko talon, johon kuuluvat myös isovanhemmat ymv, sekä palvelijat. Kirkkoteologia toimii päinvastoin. Sen mukaan Jumala erottaa pelastuksessa perhekunnan jäsenet toisistaan, vesikasteen tai uudestisyntymisen tai jonkin muun keksityn syyn takia.
Kun kristinusko toimii päinvastoin kuin Jumala toimii kirjoitusten mukaan, niin olisi syytä erottaa toisistaan kristinusko ja kirjoitettu
Charlotta Lindfors, Jumalan rakkaus Jeesuksessa Kristuksessa ei erottele ketään, vaan antaa tai on jo antanut, koska tämä rakkaus, joka maksoi Golgatalla koko maailman syntivelan, kuuluu jokaiselle ihmiselle ja koskee kaikkia myös sinua.
Charlotta Lindforsin kuvaamaa kristillisyyttä on taatusti olemassa. Se onkin sitten eri asia, onko sellainen Jeesuksen opetuksen ja esikuvan aitoa seuraamista.
Charlotta, kommenttisi osoittaa lähinnä oman sivistymättömyytesi ja tietämättömyytesi. Ei muuta.
PS: tuore Nobelin rauhanpalkinnon saaja on tunnustava kristitty, joka antoi juuri haastattelussa hyvän todistuksen suomalaisten Lähetyslentäjien tekemästä työstä rauhan hyväksi.
Vastaus otsikon kysymykseen riippuu siitä, miten sivistyneisyys määritellään. Jos sivistyksen mittana pidetään ensisijaisesti vankkaa tietopohjaa eli ns. yleissivistystä, on selvää, että hyvinkin oppineissa henkilöissä on kaikenlaisia luonteita, myös ”paskiaisia”. Mutta jos sivistyksellä tarkoitetaan ensisijassa hyviä tapoja ja hyvää makua, on ilmeistä että sivistys ja huono käytös ovat toisensa poissulkevia ominaisuuksia. Tuo jälkimmäisen kaltainen sivistystaso on yhteiskunnassamme huolestuttavasti alentunut.
But let judgment (NKJV: justice) run down as waters, and righteousness as a mighty stream. Amos 5:24
Mutta oikeus virratkoon kuin vesi ja vanhurskaus niin kuin ehtymätön puro. Aamos 5:24