Yhteisöt – uhka vai mahdollisuus?

”Mielestäni on jo ajat sitten unohdettu, mitä tasa-arvo tarkoittaa.”

Mitähän se sinusta tarkoittaa?

Itse olen oppinut, että se on yhtä kuin yhdenvertaisuus, joka taas merkitsee sitä, että samanlaisissa asioissa ihmisiä kohdellaan samoilla perusteilla ja että erilaisissa asioissa ei kohtelu ei perustu toiseen yhteyteen tarkoitettuihin perusteisiin. Avioliittolain muutosvastimus perustuu siihen näkemykseen, ettei aikuisten ihmisten keskinäisen yhteiselämän sekulaarissa sääntelyssä osapuolten sukupuoli ole syy eron tekemiseen. Kirkolla on kuitenkin uskonnollisilla perusteillaan oikeus nähdä asia toisin.

Jani Salminen:

Sekulaari yhdenvertaisuus perustuu ihmisten myötäsyntyiseen moraalitajuun. Sen sisältöä ei voi saada selville muuten kuin selvittämällä mistä ihmiset pääsevät keskenään yhteisymmärrykseen. Sikäli on aivan turhaa keskustella menneinä vuosikymmeninä käydyistä tasa-arvoväännöistä, koska silloin aikanaan ne olivat ihmisten kesken vähintään yhtä epäselviä kuin homoavioliitot nyt. Mitään aina, nyt, ennen, tulevaisuudessa ja menneessä historiassa pätevää sekulaarissa yhdenvertaisuusperiaatetta ei ole.

Ihmisillä voi olla arkaaisia tai vanhanaikaisia mielipiteitä enkä pidä mitenkään kuohuttavana, että sellaisia löytyy juuri tällä foorumilla. Uskonnollinen vakaumus liittyy usein konservatiiviseen maailmankatsomukseen ja siihenkin ihmisillä on oikeus. Mitä tulee väitteeseesi, että eduskunnan käsittelyssä olevan Kain vastustaminen tarkoittaisi perustuslain yhdenvertaisuuden vastustamista olet pelkästään väärässä. Kysymys on siitä, katsotaanko muutos yhdenvertaisuuden edellyttämäksi vai ei. Mitenkään asian luonnosta ei seuraa, että niin pitäisi katsoa.

Kari Virtanen: ”Uskonnollinen vakaumus liittyy usein konservatiiviseen maailmankatsomukseen…”

Konservatiiviset ovat kuitenkin pieni, mutta erittäin äänekäs joukko. Hohhoijaa.

Sonja Ottavainen: Konservatiiveja on montaa sorttia. Itseasiassa perinteisessä mielessä konservatiiveja on enemmistö ylipäänsä suomalaisista ja vielä suurempi osuus kirkon jäsenistä.

No kylläkään kirkon jäsenistön suurin osa ei ole konservatiiveja, ainakaan uskonnollisesti.

PS. Ja jos enemmistö suomalaisista kannattaa tasa-arvoista avioliittolakia, niin silloinhan ei mitenkään kannata väittää, että enemmistö suomalaisista olisi konservatiivisia. Toki tuossa joukossa on mukana taloudellisesti konservatiivisia ja poliittisestikin.

Kari Virtanen, enhän minäkään pidä näitä esitettyjä näkemyksiä mitenkään kuohuttavina. Listasin tuohon joukon esitettyjä vaateita ja perusteluita ja pidän suotavana, että niitä tuodaan painokkaasti esille. Kannattaisivatkohan päätoimittajat niitä?

Kuten todettua, ihminen voi ja saa olla sitä mieltä, että ihmisiä ei tarvitse kohdella yhdenvertaisesti lain edessä ja yhteiskunnassa hänen seksuaalisen suuntautumisensa tai muun perusteen (uskonnollinen vakamus, etninen tausta, ihonväri, ikä, sukupuoli…). Hedelmällisyyttä listassa ei kylläkään ole mainittu. 😉 Vastustajien argumentointi lähtee erottelusta, joka on yhdenvertaisuuden vastakohta. Erilaisia saa tai pitää kohdella eri tavalla. Tämän sinäkin käsittääkseni allekirjoitat.

Sonja Ottavainen: Konservatiivisuus tarkoittaa suurinpiirtein muutoksen vastustamista ja aikaisemman olotilan säilyttämistä. Joskus se ymmärretään myös siten, että konservatiivin katsoo, ettei kaikki muutos ole edistystä. Konservatiivin mielestä olemassa olevat tavat on perinteisesti todettu hyviksi ja toimiviksi rakenteiksi. Lakien,kulttuurin ja tapojen nykytilaa kunnioittavat ovat ainakin tällaisina kohtuullisen vakaina aikoina enemmistö ja muutoksia vaativat vähemmistö. Homoliittojen osalta on mitä ilmeisimmin tapahtunut muutos ihmisten ajattelussa, niin että vastustajat ovat jo radikaaleja.

Kirkon piirissä konservatiiveiksi kutsuminen ei välttämättä kohtaa poliittisesti tai kulttuurisesti konservatiiveiksi kutsumista. Eli vaikka on uskonnollisesti liberaali, on aika usein muilla mittapuilla konservatiivi.

Jani Salminen: ”Vastustajien argumentointi lähtee erottelusta, joka on yhdenvertaisuuden vastakohta.”

Ei lähde. On aika tuore ja edelleen hyvin riidanalainen ajatus, että yhdenvertaisuuteen kuuluisi säätää samassa laissa eri sukupuolta olevien ja samaa sukupuolta olevien parisuhteesta. Yhdenvertaisuuden käsitteestä tai perustuslaista sellainen ei suoraan ilmene. Niin on, jos niin päätetään, mutta mitään itsestään selvää perustetta sille ei ole.

Kari Virtanen, minä viittaan tässä keskustelussa esitettyihin perusteluihin, joita mm. Tuomo Hirvi (sinulta saaduin komppauksin), Sari Weckroth, Risto Laine jne. ovat esittäneet. Eli lainsäädännön ei tarvitse olla sama kaikille, koska hedelmällisyys, vähemmistöasema, erilaisuus, kansanterveyden tilasto jne.

Sitten kysellään, että mitä se yhdenvertaisuus on ja tasa-arvo, että kun ei ole kukaan selittänyt ja avannut. Eihän sille sitten mitään voi, jos ajatus siitä, että ihmisiä kohdellaan samalla tavalla ja heitä koskevat samat säännöt, ei hahmotu.

Näytät perustelevan asiasi niin, että ei ole sovittu sitä, koskeeko yhdenvertaisuus myös seksuaalivähemmistöön kuuluvia. Eli että jos sovitaan, että ei koske, niin mitään yhdenvertaisuusperiaatetta ei silloin rikota. Minusta se on ihan jees sanoa, että en halua, että avioliittolaki koskee yhtäläisesti samaa sukupuolta olevia pareja, koska katson, että he eivät ole yhdenvertaisia eri sukupuolta oleviin pareihin verrattuna ts. homot eivät ole yhdenvertaisia heteroihin nähden. Mutta kai minä voin siihen todeta, että se on sitten tosiasiallisesti seksuaalivähemmistöjen yhdenvertaisen aseman vastustamista?

Jani Salminen: Miksi yhteiskunnan kaikkien jäsenten pitäisi kumartaa homostelua tapahtui se sitten julki ta salassa? Pitäisikö yhteiskunnan antaa joku siunaus myös bordellikäynneille?

Teemu Venäläinen, meillä on vapaus kumartaa haluamaansa suuntaan enkä ole huomannut, että vireillä olisi aloitteita, jotka muuttaisivat tämän asian. Eikös bordellien suhteen lainsäädäntö ole pikemminkin mennyt siihen suuntaan, että seksin ostaminen on kiellettyä.

”Minusta se on ihan jees sanoa, että en halua, että avioliittolaki koskee yhtäläisesti samaa sukupuolta olevia pareja, koska katson, että he eivät ole yhdenvertaisia eri sukupuolta oleviin pareihin verrattuna ts. homot eivät ole yhdenvertaisia heteroihin nähden.”

Menet asioiden edelle. Nykyinen avioliittolaki koskee vain eri sukupuolta olevia pareja. Jos säädetään, että se koskee myös samaa sukupuolta olevia pareja, on yhdenvertaisuuden vastaista soveltaa lakia eri tavalla samaa sukupuolta oleviin kuin eri sukupuolta oleviin. Sen sijaan yhdenvertaisuuden periaatteesta ei voi johtaa sellaista välttämätöntä lopputulosta, että avioliittolakia pitäisi muuttaa koskemaan sekä samaa että eri sukupuolta olevia. Ainakin siitä voi olla perustellusti ainakin kahta mieltä.

Seksuaalisuus ei ole rotukysymys ja siihen rinnastettava, ei tässä olla erottelemassa ”seksuaalisesti” poikkeavasti käyttäytyviä eri buseihin, kouluihin, työ elämässä, terveydenhuollostta, opiskelussa jne.

Kari Virtaselle voisin mainita, että itse kuuluun tuohon konservatiivisen näkemyksen ihmispopulaatioon, josta näytät saavan mahahaavoja ja suorastaan idioottimaisia vääristyneitä käsityksiä. Näinkö sinä markkinoit käänteistä ”lähimmäisen rakkautta”. Ilmeisesti.
Meillä ei ole maailmojasyleileviä ideologioita eikä reseptiä, miten laaditaan paratiisi maan päälle. Meidän ihmiskuvamme on realistinen. Haluamme siksi toimia tavalla, joka tiedetään toimivaksi ja joka tuottaa vähimmin huonon lopputuloksen kaikille.
Me ammennamme voimamme kokemuksesta, traditiosta, historiasta ja länsimaisesta kulttuurista. Liberaalit hyppivät tuntemattomaan, eivätkä ota historiasta opiksi, eikä heillä ole mitään arvojakaan.
Me emme halveksi traditiota, vaan arvostamme sitä. Me emme vihaa historiaamme emmekä häpeä sitä, vaan olemme ottaneet siitä opiksi ettemme toistaisi sen tragedioita. Liberaalit eivät ota.

Meille konservatiiveille koti – siis perhe – on yhteiskunnan perusyksikkö. Ei atomisoitunut, juureton ja identiteetitön yksilö. Tämä siksi, että perhe ja lapset uusintavat yhteiskuntaa ja mahdollistavat yhteiskunnan siirtymisen väistyviltä sukupolvilta tuleville. Tulevaisuus ei kuulu mahoille ja lapsettomille hedonisteille, vaan lapsiperheille. Ja perheiden varaan rakentuu aito yhteisöllisyys. Perheet muodostavat sukuja ja suvut kansat.

Kari Virtanen:”Kirkon piirissä konservatiiveiksi kutsuminen ei välttämättä kohtaa poliittisesti tai kulttuurisesti konservatiiveiksi kutsumista. Eli vaikka on uskonnollisesti liberaali, on aika usein muilla mittapuilla konservatiivi.”

No, minä olen sitä mieltä, että suurella todennäköisyydellä kirkon piirin konservatiivi on poliittisestikin konservatiivi.

Ja se, että halutaan lakiin uudistuksia, kuten nyt halutaan, on enemmistön tahtotila. Samaan aikaan nousee sitten melko äärikonservatiivisia kannanottoja. Ja kaikenlaista hassuakin. Näillä mennään.

Kari Virtanen, tarkoitatko, että rotuerottelu, joka sääti eri lait ihmisille heidän ihonvärinsä perusteella, ei ollut yhdenvertaisuusperiaatteen vastainen niin kauan kuin näitä erillisiä lakeja sovellettiin yhdenvertaisesti? Eli kun mustien lakia sovellettiin yhdenvertaisesti kaikkiin mustaihoisiin ja valkoisten valkoisiin, niin yhdenvertaisuusongelmaa ei ollut? Sehän se on usein kuultu erottelupolitiikan idea. Että erilaisia saa ja pitää kohdella eri tavalla, kuten sanot, eikä siinä ole mitään yhdenvertaisuuden vastaista. Näistä minunkin mielestäni voi perustellusti olla kahta mieltä ja senhän tämäkin ketju osoittaa.

Jani Salminen: Sekulaari yhdenvertaisuus perustuu ihmisten myötäsyntyiseen moraalitajuun. Sen sisältöä ei voi saada selville muuten kuin selvittämällä mistä ihmiset pääsevät keskenään yhteisymmärrykseen. Sikäli on aivan turhaa keskustella menneinä vuosikymmeninä käydyistä tasa-arvoväännöistä, koska silloin aikanaan ne olivat ihmisten kesken vähintään yhtä epäselviä kuin homoavioliitot nyt. Mitään aina, nyt, ennen, tulevaisuudessa ja menneessä historiassa pätevää sekulaarissa yhdenvertaisuusperiaatetta ei ole.

Kari Virtanen kirjoitti: ”Sekulaari yhdenvertaisuus perustuu ihmisten myötäsyntyiseen moraalitajuun. Sen sisältöä ei voi saada selville muuten kuin selvittämällä mistä ihmiset pääsevät keskenään yhteisymmärrykseen. Sikäli on aivan turhaa keskustella menneinä vuosikymmeninä käydyistä tasa-arvoväännöistä, koska silloin aikanaan ne olivat ihmisten kesken vähintään yhtä epäselviä kuin homoavioliitot nyt. Mitään aina, nyt, ennen, tulevaisuudessa ja menneessä historiassa pätevää sekulaarissa yhdenvertaisuusperiaatetta ei ole.”

Nyt riittääkin ihan hyvin, että keskustellaan siitä, mitä yhdenvertaisuusperiaate tarkoittaa ja miten sitä pitäisi soveltaa tässä ajassa. Totesit, että minun tulkintani on väärä. Sinulla oli erilainen tulkintatapa ja käsitys asiasta, joten niinpä sitten esitin kysymykseni eli että tarkoitatko, että yhdenvertaisuusperiaatetta ei rikota, jos eri rotujen edustajille on eri lait (esimerkkini edellä), joita sitten ryhmän ryhmän sisällä noudatetaan yhdenvertaisesti?

Jani Salminen: En sanonut sinun vääräksi. Nyt ei vaan olla sellaisessa tilanteessa, että sinun tulkintasi olisi jotenkin yleispätevästi oikea siitä, että avioliittolakia pitäisi muuttaa. En toista esitettyjä perusteita, mutta joka tapauksessa homoilla on nykyisinkin keskinäisessä parisuhteessaan mahdollisuus samoihin lakiin perustuviin oikeuksiin ja velvollisuuksiin kuin eri sukupuolta olevillakin. Vain suhteen nimike poikkeaa. Väärin on tuomita sellaiset ihmiset, joiden mielestä avioliittolain nykyinen soveltamisala on asiallisilla perusteilla yhdenvertaisuuden periaatteen toteuttava.

Minusta fiksuin ja parhaiten yhdenvertaisuutta toteuttava tapa tämän konfliktin ratkaisuun olisi, että kaikkiin ihmisten keskinäisiin parisuhteisiin sovellettaisiin yhtä lakia, lasten asemasta säädettäisiin erikseen ja avioliitto nimikkeenä jäisi sääntelyn ulkopuolelle uskonnollisten yhdyskuntien käyttöön.

Kari Virtanen, luonnehdit käsitystäni ”pelkästään vääräksi”, mutta siinä kohtaa minulla tuli ilmeisesti jokin väärinkäsitys sitten.

Toisekseen en ole väittänyt olevani yleispätevästi oikeassa, olen sen sijaan tuonut esiin, että yhdenvertaisuuden tulisi koskea seksuaalivähemmistöjä ja että lainsäädännössä tämä on jo tunnustettu pl. nyt puheena oleva laki.

Kolmannekseen en tuomitse niitä, jotka vastustavat tasa-arvoista avioliittolakia.

Toteat, että homo- ja heteroparit ovat jo nyt miltei samassa asemassa, vain lain nimi on eri ja muutamat yksityiskohdat. Näinhän on myös silloin, jos/kun eri roduille on omat, samasisältöiset lakinsa,

Huomaan, ettet oikein välitä keskustella yhdenvertaisuustulkinnastasi. Ei siinä mitään.

Koko erimielisyys lähtee näissä keskusteluissa siitä, että seksuaalivähemmistöt eivät saisi tulla samalle viivalle, yhtä lailla ”normatiivisiksi” kansalaisiksi kuin muutkin jne. vaan tälle ryhmälle pitäisi olla jatkossakin oma erotteleva parisuhdelainsäädäntönsä. Jos tätä pyrkimystä sitten nimittää pyrkimykseksi estää seksuaalivähemmistöjen yhdenvertainen asema lain edessä, nousee väitteitä suvaitsemattomuudesta, täysin vääristä yhdenvertaisuusperiaatteen tulkinnoista jne. Siitäkään ei sitten pidetä, että tilannetta vertaa rotusortoon, jossa vastaava erotteluperuste oli ihonväri ja jossa myös oli ”sisällöltään ihan samat instituutiot, joiden nimet vain erosivat”, eri rotua oleville ihmisille. Miksi erottelu ihonvärin perusteella on pöyristyttävää tms. ja seksuaalisen suuntautumisen perusteella monimuotoisuutta ja suvaitsevaisuuden ilmentymä?

Haluatko tätä Jani lapsillesi: http://yle.fi/uutiset/posti_tuo_homoerotiikan_postimerkkiarkille__tom_of_finlandille_omat_merkit/7188469

Teemu Venäläinen, etkö sinä kunnioita sotiemme veteraaneja ja heidän elämäntyötään? Häpeä!

Lapselle lähetettävään korttiin valitsisin jonkin muun postimerkin, esimerkiksi muumi-aiheisen. Postilla on runsaasti valikoimaa, Tom of Finlandin teoksia esittelevä postimerkki ei toistaiseksi ole ainoa postin valikoimassa. Saa nähdä, miten jatkossa, se voi olla, että jos tasa-arvoinen avioliittolaki tulee voimaan, tulee näiden Tom of Finland merkkien käyttö pakolliseksi ja ainoaksi vaihtoehdoksi.

Muumeista puheenollen, toisen tunnetun suomalaisen, Tove Janssonin kunniaksi ilmestyi juuri postimerkki. Ehkä senkin voisi laittaa lapselle menevään postikorttiin, vaikka Jansson puoliso olikin nainen.

Tove Jansson kihlatui Atos Wirtasen kanssa, jonka kanssa ei kuitenkaan avioitunut. Hän vaihtoi siis luonnollisen yhteyden luonnottomaan kuten nyt postimerkkien avullakin kansaa kiihotetaan.

Vähästäpä Teemu oletat ihmisten kiihottuvan…

Riittävä toisto riittää vaikka juutalaisvihaan tai kehitysopin läpimenoon.

Kyllä siihen tarvitaan epäitsenäistä ajattelua. Ja epäeettisyyttä. Epäoikeudenmukaisuuden hyväksymistä. Ja auktoriteetteihin ajattelemattomasti alistuen tai samaistuen valtaan.

PS. Siis siihen juutalaisvihaan. Ja homovihaan.

Sonja: Eli kaiken syntyminen ei missään ei mistään ja muu kehitystarinointi meni jo läpi.

Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja.

Aukkojen luonnontiede on edelleen sattuman ja kehityksen myyttien tasolla. Eikö maailmankaikkeus voi syntyä milloin tahansa ja missä tahansa jos kerran mitään syytä eikä sytyttäjää tarvita?

Historiallien ihmiskäsitys on perustunut siihen, että ihminen kohtaa avioliitossa erilaisuuden, mutta vallitseva marxilainen käsitys on, että on rikkautta kohdata samanlaisuutta avioliitossa. Kuulleman mukaan moni on valmis tukemaan tämän ideologian äpärälasta.

Me konservatiivit tunnustamme ihmisen biologiseksi olennoksi, joka on irrationaalinen tunneolento ja taipuvainen toimimaan typerästi. Kun taas Libertarismi (liberalismi) perustuu rationaaliseen ihmiskuvaan. Sosialismi perustuu hyveelliseen ihmiskuvaan.

Jukka Kivimäki, osaisitko ja haluaisitko yksilöidä, miten mainitsemasi ”suvaitsemattomuus kanssakeskustelijoiden erilaisille ihmiskäsityksille” ilmenee tässä keskustelussa? Minusta on ihan selvää, että on erilaisia ihmiskäsityksiä, enkä ole huomannut, ettei tätä lähtökohtaa täällä suvaittaisi. Osan ihmiskäsitys pohjautuu Raamattuun ja kristillisiin opetuksiin/käsityksiin, osa painottaa enemmän tieteellistä tietoa tai arkikokemusta ja vallitsevaa ymmärrystä. Näin esim. sukupuolen määrittelyn kohdalla. Esim. se seikka, että osa lapsista syntyy sukupuoleltaan epäselvinä, on tosiasia ja sitä voi sitten lähestyä mm. lääketieteellisenä ja eettisenä kysymyksenä. Mutta sukupuolen käsite on eri asia kuin seksuaalinen suuntautuminen ja avioliittolain sisältö.

Jani Samniselle toteaisin enssinnäki, ettei avioliiton käsite ole suoraan sidoksissa seksualiseen suuntautumiseen. Avioliiton funtio ei ole seksinharjoittaminen ja siitä seuraava yhteinen jääkaappi.

Suvaitsemattomuus ilmenee keskustelussa siten että ei suostuta perustelemaan argumentteja siten että perustelu olisi mielekäs myös poikeavasta ihmiskäsityksestä lähitien.

Ei esimerkiksi ole tasa-arvokysymys nimittää avoliitoksi liittoa, josta puuttuu sen toinen välttämätön elementti.

Jukka Kivimäki, tarkoitatko, että minun pitäisi perustella oma kantani jonkun muun keskustelijan perusteluilla? Tai argumentoida tasa-arvoisen avioliittolain puolesta siten, että perustelen kantani konservatiivikristillisellä ihmiskuvalla? Ja kun en tähän suostu, olen suvaitsematon? Oletko sinäkin suvaitsematon, kun et suostu perustelemaan kantaasi siten, että sen on minun ihmiskäsitykseni mukainen? Jos näin, en yhtään ihmettele, että keskustelussa on mielestäsi paljon suvaitsemattomuutta (jota kuitenkin jostain syystä näet ilmeisesti vain silloin, kun ei suostuta perustelemaan itseäsi lähellä olevasta ihmiskäsityksestä käsin…..)

Jotain tuohon suuntaa Jani Salminen,mutta ei aivan.
Ei sinun tarvitse luopua omasta näkemyksestäsi. Riittää kunhan kunnioitat kanssakeskustelijasi näkökulman rationaalisuutta ja yrität ymmärtää käytävää keskustelua myös omastasi poikeavasta näkökulmasta käsin.

Kiitos, Jukka Kivimäki, että annat minulle luvan olla luopumatta omasta näkemyksestäni. Olen todennut tässäkin ketjussa, että ymmärrän, että on erilaisia ihmis- ja muita käsityksiä. Vähän oudolta tuntuu, että sen jälkeen esität toiveen, että ymmärtäisin asian olevan näin… Mutta näillä mennään.

Edellä oleva 13.04.2014 16:18 kirjoittamani kommentti ei ollut kohdistettu erityisesti sinulle Jani Salminen.

Jos siis lukee pyhästä kirjasta niin saa julistaa kadulla mitä haluaa? Oletko varma, että haluat sitä puolustaa?

Sami jo ennättikin linkittää uutisen. Raamatun siteearamisesta johtuneen pidättämisen laittomaksi havaitseminen antaa toivoa siitä, että ajattelun-, mielipiteen-, uskonnon- ja sananvapaus ei ole kaikin osain uhattuna, sillä elämmehän sentään vuotta 2014 eikä keskiaikaa.

Raamattua siteeraamallahan voisi vaatia sunnuntaityöntekijöille vaikka kuolemantuomiota.

Hänen pidätyksensä oli selkeästi väärin mutta ei kyse ollut Raamatun osuudesta siinä vaan mielipiteiden yleisestä harmittomuudesta. Oletteko Sami ja Salme sitä mieltä, että kunhan vaan lukee pyhästä kirjasta niin saa sanoa mitä vaan?

Antero Kangasluoma
Raamatun sisällön siteeraminen ei tarkoita jonkin Raamatun jakeen sisällön toimeenpana tai toimeenpanovaatimusta.

Jukka on oikeassa. Onkohan ketään pidätetty seuraavan Raamatun jakeen siteeramisesta: ”Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo joutuisi kadotukseen vaan saisi iankaikkisen elämän.”? Tai ”Jumala on rakkaus”-lauseen siteeramisesta?

Niin, aina voi sano, että puhun vain lämpimikseni enkä oikeasti tarkoita mitään. Kyllä Suomessakin nähtiin julkisessa keskustelussa ihan televisiossa hengen mies – muslimi – sanomassa, että kuolemanrangaistus kuuluu homoille, oli kuulemma pyhästä kirjasta lukenut sen. Puolustus oli, että ei niitä oikeastaan hirveen usein laiteta käytäntöön. Haluatteko te tällaista keskustelua?

Niin, Raamatussa ei Uuden Liiton opetuksen mukaan kehoiteta tappamaan homoja sen enempää kuin muitakaan ihmisiä. Koraanin opetuksiin en ole tutustunut, joten siihen en osaa sanoa mitään.

”Rakasta Jumalaa kaikesta mielestäsi, kaikesta sielustasi, kaikella voimallasi ja lähimmäistäsi niinkuin itseäsi. Tähän sisältyy laki ja profeetat” sanoi Jeesus. Yksi käskyistä ”Älä tapa” sisältyy myös tuohon ”laki ja profeetat” kokonaisuuteen.

http://www.atheistmemebase.com/2014/02/23/sorry-i-made-you-gay/

Hei Annikki, lähes kaikki tuossa videossa esitetyt ”uhkakuvat” ovat Suomessa onneksi jo todellisuutta, joten ei niitä ole mitään syytä yrittää estää. Katso tämän uutisen aiempia kommentteja; siellä olen käynyt niitä läpi tarkemmin, niin en enää kopioi tähän.

Tenka Issakainen,
kertoisitko tarkemmin mikä on sopiva peruste lakimuutosta vastaan? Itselleni tulee mieleen montakin perustetta (valitettavasti joudun lainaamaan aiempaa kommenttiani), mutta tässä nyt pari keskustelun alle otettaviksi:

Ensinnäkin, uskon Suomessa olevan edelleen paljon meitä perinteisiin elämänarvoihin pitäytyviä ihmisiä. Myös viranomaistehtävissä, julkisuuden ammateissa, opettajina, lääkäreinä, terapeutteina, majoitusliikkeiden ja kauppojen omistajina jne.

Jos avioliittolakia muutetaan, tekee se monista rehellisistä kansalaisista lainrikkojia, koska meille tässä on kyse syvällisemmästä asiasta kuin pelkästä äänestyksestä tai mielipideasiasta. Kyse on avioliiton perimmäisestä traditionaalisesta, biologisesta ja monille myös teologisesta olemuksesta. Ei se muutu lakia säätämällä.

Sen sijaan lainmuutoksella saadaan aikaan polarisoituminen, joka on muissa maissa aiheuttanut perinteisten arvojen kannattajien osalta työpaikkojen menetyksiä, ammatinharjoitusoikeuden eväämisiä ja erilaisia rangaistustuomioita sakoista aina vankeuteen saakka.

Nykytilanteessa yksikään asiaan liittyvä taho ei Suomessa joudu tällaista kärsimään, koska nyt LAKI ei tee toisinajattelijoista LAINRIKKOJIA. Ja kuten itse sanoit, niin jo ilman lainmuutostakin yhteiskuntamme saa ”nauttia” monista toteutuneista ”uhkakuvista”. Miksi siis kiristää ruuvia ja aiheuttaa yhteiskuntaan lisää kitkaa ja voimavarojen tuhlausta?

Lisäksi lainmuutosta Länsi-maissa ajavan liikkeen kansainvälisiltä keulahahmoilta on saatu hälyyttävältä kuullostavia kannanottoja. Esim:
http://www.youtube.com/watch?v=nJrmBocx0o4
(Gessen toteaa tässä suoraan, että muutosta ajavat tietoisesti valehtelevat, ettei avioliittointituutio muutu, jos homoliitot otetaan siihen mukaan), jotka ovat omiaan kyseenalaistamaan niitä väitteitä, joilla tätä muutosta Suomessakin kansalaisille markkinoidaan.

Emmehän halua muuttaa lakia valheellisin perustein?

Myöskään Teemu Venäläisen esittämiä terveyteen liittyviä seikkoja ei tulisi ohittaa keveästi.

Kuten on jo aiemminkin todettu, niin peräsuoli ei ole sukupuolielin, eikä se sellaiseksi muutu vaikka lakia muutettaisiin. On täysin selkeää dataa saatavilla, jonka mukaan varsinkin miesten välisen seksin lisääntyminen lisää myös terveydenhuollon kuormitusta. Ja Suomen terveydenhuoltokoneistolla on jo nyt odotettavissa yli sen kapasiteetin meneviä haasteita väestön ikääntyessä. Miksi kasvattaa niitä vielä entisestäänkin edistämällä yhteiskunnan toimesta miesten välisen seksin markkinointia kansalaisille avioliittolakia muuttamalla?

Lisäksi on mielestäni ongelma, jos tällaista seksuaalista riskikäyttäytymistä esitetään nuorille moraalisesti suositeltavana toimintana. Saati, että sitä alettaisiin yhteiskunnan taholta edistää vielä nykyistäkin voimallisemmin.

Minulla on se käsitys, että avioliittolain muutoksella ei ole missään päin maailmaa saatu miesten välisen seksin haittoja kokonaiskuvassa vähenemään. Homoliittojen kesto ja osapuolien seksipartnereiden lukumäärä eroavat oleellisesti heteroliitoista sielläkin, missä homoliitot on lainsäädännössä julistettu avioliitoiksi. Lainsäädännön muutos ei poista juuriongelmia tässä tapauksessa.

Olkaa vapaat korjaamaan mahdolliset väärinkäsitykseni.
Mutta faktoilla.
Kiitos.

”Tenka Issakainen, kertoisitko tarkemmin mikä on sopiva peruste lakimuutosta vastaan?”

Itselleni ei ole tullut sellaista mieleen.

”Jos avioliittolakia muutetaan, tekee se monista rehellisistä kansalaisista lainrikkojia, koska meille tässä on kyse syvällisemmästä asiasta kuin pelkästä äänestyksestä tai mielipideasiasta.”

Ei tee. Miehen ja naisen välistä avioliittoa ei olla kriminalisoimassa. Ei myöskään mitään mielipidettä siitä, mikä on oikeanlainen parisuhde.

Mielestäni Kotimaa24 ei ole oikea foorumi seksuaaliterveyden yksityiskohtien käsittelyyn, ja minun on vaikea nähdä, miten lakimuutos voisi vaikuttaa ihmisten mieltymyksiin. Sen kuitenkin totean, että jälleen yksi ajatusvirhe on anaaliseksin ja homoseksuaalisuuden linkittäminen. Sellainen seksi ei kiinnosta kaikkia ei-heteroita miehiä, saati naisia, ja suurin osa siitä kiinnostuneita on heteroita.

Kaikki näkemäni valistus tähtää yleisen seksuaaliterveyden edistämiseen, ei sen heikentämiseen.

Ajatusvirheistä puheenollen, mielestäni on aika outoa, jos mieleen ei tule yhtäkään perustetta tätä lakimuutosta vastaan. Onkohan silloin tullut kovin perusteellisesti asiaa käytyä läpi?

En yrittänyt esittää, että heteroavioliittoja oltaisiin kriminalisoimassa. Tai yksityisiä mielipiteitä sinällään. Ainoastaan, että muissa maissa on esiintynyt suoria oikeustoimia perinteisen avioliiton kannattajia kohtaan lainmuutoksen jälkeen.

Mielestäni tämä on aivan selvääkin, sillä ei kansalainen voi lain suhteen toimia niin kuin itse haluaa. Hänen on pakko noudattaa sitä tai muuten joutua oikeudelliseen vastuuseen. Nämä seuraukset on syytä punnita ennen muutosten tekemistä.

Moni varmasti kannattaa muutosta tästä huolimatta, mutta niitäkin löytyy, jotka eivät ole asiaa näin pitkälle miettineet. Omasta mielestäni meillä on nyt kokonaisuus huomioon ottaen hyvä tilanne.

Minusta on selvää, että lakimuutos lisäisi virikkeitä homoseksuaalisen käyttäytymisen suuntaan. Vähintäänkin se antaisi aktivisteille välineen savustaa ulos kaikki havaitsemansa ”jarrut” virkakoneistosta ja edelleen vauhdittaa yhteiskunnan muuttamista heidän haluamaansa suuntaan. Tähänhän juuri viitataan mainitsemallasi videolla Massachusettsista. Mutta samanlaisia tapauksia löytyy Euroopastakin. Kokemukset muualta kertovat, mitä on odotettavissa.

Yhteiskunnallisessa mielessä seksuaaliterveys on olennainen seikka. Varsinkin kun näyttää siltä, että kansakuntamme taloudelliset resurssit ovat hiipumaan päin. Tässä kohtaa tuskin on hyvä aika antaa nykyistä suurempaa valtiollista ”siunausta” riskialtteimmille seksuaalisille suuntautumisille.

Jos anaaliseksin ja homoseksuaalisuuden linkittäminen on ajatusvirhe, niin veikkaisin siihen syyllistyvän suurimman osan miespuolisista homoseksuaaleistakin. Se on totta tietysti, että eivät varmasti kaikki. Pelkästään jo anatomiset ja terveydelliset syyt estävät sen.

Valitettavasti yhteiskunnan pornoistuminen on varmasti lisännyt kiinnostusta anaaliseksiä kohtaan myös heteropareilla, mutta heidän on mahdollista muuttaa käytöstään terveellisempään suuntaan ilman suuria muutoksia. Miespuolisilla homopareilla se on luultavasti huomattavasti vaikeampaa, ellei mahdotonta.

Itse en ole sitä mieltä, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen on ”kiveenhakattu” ominaisuus, joten ympäristön antamat suuntaviivat ja virikkeet ovat hyvin olennainen tekijä siinä miten ihmiset suuntautuvat ja toteuttavat seksuaalisuuttaan. Ja sen takia mielestäni nyt olisi Suomessa parasta pysyä nykyisessä lainsäädännössä.

Ari Mäenpää,

Korjaan mielelläni kirjoituksesi lukuisia asiavirheitä:

(1) Kirjoitat, että Suomessa on paljon perinteisiin elämänarvoihin nojaavia ihmisiä ja sanot tämän ikään kuin homoseksuaalit olisivat tämän ulkopuolella. Minulla on mielestäni sangen perinteiset elämänarvot. Puolisoni sukupuoli vaikuttaa käytännön elämääni äärettömän vähän.

(2) Sanot, että avioliittolain muuttaminen tekee rehellisistä kansalaisista rikollisia. Tämä ei pidä paikkaansa. Avioliittolain muuttaminen ei muuta sinun oikeuttasi paheksua toisten ihmisten perhe-elämää. Saat jatkaa aivan samaan malliin myös lakimuutoksen jälkeen.

(3) Sukupuolielin on anatominen ja lääketieteellinen määritelmä eikä se määrittele sitä, minkä elimen kanssa on luvallista tai eettisesti oikein harrastaa seksiä. Lääketiede ei määrittele sukupuolielimeksi myöskään suuta, rintoja tai nyrkkiä, mutta olen ymmärtänyt että mm. nämä elimet liittyvät seksin harrastamiseen joillakin ihmisillä.

(4) Se ei muuta miesten välisen seksin määrää, kutsuttiinpa parisuhdetta avioliitoksi tai rekisteröidyksi parisuhteeksi.

(5) Mielestäni seksuaalista riskikäyttäytymistä ei pitäisi suositella nuorille, olivatpa nämä sitten heteroseksuaaleja tai homoseksuaaleja. Homoseksuaaleja nuoria tulisi kannustaa turvalliseen seksiin ja parisuhteisiin siinä missä heteroseksuaaleja nuoria.

(6) Homoseksuaalisuutta ei voi edistää. Ihmiset ovat homoja jos ovat. Homoseksuaalien yksilöiden syyllistäminen ja torjuminen ei ole ratkaisu mihinkään.

(7) Vihjailusi miesten välisen seksin ongelmista, homoliittojen kestosta ja partnereiden lukumäärästä on ilkeämielistä panettelua. Jos sinä vaadit faktoihin perustuvia argumentteja, voisit itsekin jättää näin halpahintaisen panettelun väliin. Parisuhteiden määrään suhteutettuna heteroparit eroavat Suomessa useammin kuin homoparit. Avioeroja on vuosittain noin 50% uusien avioliittojen määrästä.

(8) Jos olet huolestunut seksuaaliterveyteen liittyvistä ongelmista, niitä ei voi ratkaista siten, että pyritään eriarvoistamaan ihmisten parisuhteita, käytetään niistä eri nimityksiä sekä luomalla suvaitsematonta ilmapiiriä seksuaalivähemmistöjä kohtaan. Logiikkasi on todella ontuva ja perustuu lähinnä vihamielisyyteen.

Ari Mäenpää,

Kerrotko esimerkin muussa maassa homoliittoja vastustavaan henkilöön kohdistuvista oikeustoimista, jotka ovat mielestäsi olleet väärin kohdistettuja?

Jusu,
ihmettelinkin jo, että missä viivyt.

Ja itseäsi lainaten: siellä näkyy sama levy pyörivän edelleen kuin aina ennenkin.

Tuttuun tyyliin melipiteeni tulivatkin viestissäsi jo nopeasti muunnettua agressiivisen oloisiksi olkiukoiksi, joista en omia ajatuksiani tunnista.

Muuten, kerrotko vielä mielipiteesi Masha Gessenin lausunnosta? Onko faktaa, fiktiota vai jotain muuta?

En ole kovin nopsa kirjoittaja, ja nyt kutsuvat muut kiireet, mutta palailen aiheeseen hieman myöhemmin. Vaikka kokemuksesta jo tiedän, että meidän keskustelusta tuskin tulee erityisen rakentavaa 🙂

”Ajatusvirheistä puheenollen, mielestäni on aika outoa, jos mieleen ei tule yhtäkään perustetta tätä lakimuutosta vastaan. Onkohan silloin tullut kovin perusteellisesti asiaa käytyä läpi?”

Toki on mahdollista, että lakimuutoksen myötä syntyvyys kääntyy jyrkkään laskuun, normiperheiden lapsia aletaan kiusata koulussa ja saimaannorpat kuolevat sukupuuttoon, mutta mitään todennäköisiä negatiivisia seurauksia en ole keksinyt. Vastaavasti voinet esittää, mitä hyviä puolia lakimuutoksella saattaisi olla?

”Ainoastaan, että muissa maissa on esiintynyt suoria oikeustoimia perinteisen avioliiton kannattajia kohtaan lainmuutoksen jälkeen.”

Totta kai, eihän mikään avioliittokäsitys takaa rikosoikeudellista koskemattomuutta, mutta ketään ei ole myöskään avioliittokäsityksensä vuoksi vainottu. Ruotsissa Åke Green tosin joutui syytteeseen vihapuheesta, mutta hovioikeus linjasi, että sananvapauden nimissä on sallittua kutsua homoutta ”yhteiskunnan epänormaaliksi syöpäkasvaimeksi”, ja hänet vapautettiin kaikista syytteistä.

Toisaalla täällä tuotiin esille, että yhteiskunnassamme ei pidetä hyväksyttävänä edistää kansanterveyttä rajoittamalla riskialttiisti käyttäytyvien ryhmien – esimerkiksi kainuulaisten, tupakoijien, matalasti koulutettujen, perinnöllisiä tauteja kantavien tai miesten – oikeutta avioliittoon.

Jos tarkoituksesi on vastustaa nimenomaan tiettyä epäterveellisenä pitämääsi käyttäytymismuotoa, on syytä puhua nimenomaan siitä, eikä yhdistää sitä johonkin ihmisryhmään, vaikka korrelaatio olisi havaittavissakin.

Ari,

Mitä tulee Masha Gessenin väitteeseen, että samaa sukupuolta olevien avioliitot muuttavat avioliittoinstituutiota, olen eri mieltä. Hän käytti väitteensä ainoana perusteluna omaa perhettään, joka koostui useiden eri partnereiden kanssa hankituista lapsista sekä adoptiolapsista. Hän halusi kutsua perheeksi kaikkien näiden aikuisten ja lasten muodostamaa yhteisöä.

On ilmiselvää, että jos avioliitto määritellään kaikkien toisiinsa sukulaisuussuhteessa tai adoptiosuhteessa olevien lasten ja aikuisten yhteisöksi, joka voi siis koostua useammasta kuin kahdesta aikuisesta, avioliittoinstituution luonne muuttuu tällöin melko paljon. Tästä olen Gessenin kanssa samaa mieltä.

Sen sijaan en ymmärrä, miten tämä liittyy homoliittoihin. Jos otetaan mikä tahansa (hetero) uusioperhe, voidaan rakentaa täysin samanlainen viritelmä, jossa avioliitto koostuu sisarusten ja puolisisarusten kaikista vanhemmista sekä nykyisistä äiti- ja isäpuolista.

Mielestäni Gessenin ajatukset perustuvat siihen, että hän ei ylipäätään usko nykyisen kaltaiseen avioliittoinstituutioon (kuten hän videolla sanoo) eikä niillä ole juurikaan tekemistä homoliittojen kanssa.

Olen edelleen sitä mieltä, että avioliittolaki voidaan laajentaa naisen ja miehen parisuhteesta kahden aikuisen parisuhteeksi siten, että sillä ei ole itse instituutioon juurikaan mitään merkitystä. Jatkossakin suurin osa niistä avioliitoista, joissa aviopuolisoilla ei ole yhteisiä biologisia lapsia tulee olemaan heteroliittoja.

Jusu,

Tässä vastauksia luettelemiisi kohtiin, vaikka ei niissä mielestäni asiavirheitä ollut. Enemmänkin sinun taitavaa retoriikkaasi.

1) Varmasti ymmärrät perinteisiin elämänarvoihin viittaukseni ytimen tässä asiayhteydessä. Niihin kuuluu olennaisesti käsitys avioliitosta miehen ja naisen välisenä liittona. Jos haluat, että ilmausta muutetaan, niin ehdota osuvampaa.

2) Tässä esität perusteettomia henkilökohtaisuuksiin meneviä oletuksia. Ilmeisesti kyse on taas retorisesta itsetehostuksesta?

En paheksu kenenkään perhe-elämää. Sinullekin toivon onnea ja menestystä. Sen sijaan lakimuutos tulisi tod.näk. aiheuttamaan monille ihmisille ainakin ammatillisia ongelmia lain kanssa, koska he eivät omantunnon syistä voi hyväksyä samaa sukupuolta olevien suhteiden asettamista avioliitoiksi.

Näistä kaivan tarkempia esimerkkejä ulkomailta heti kun ehdin.

Ja kuten aiemmin kirjoitin, meitä on monta, joiden mielestä avioliiton olemus ei ole muutettavissa pelkällä lakitekstin muutoksella. Syinä mm. traditio, biologia, teologia.

3) Seksiä tietysti voi harrastaa miten haluaa, mutta kansanterveyden kannalta kaikki tavat ja kaikki elimet eivät ole yhtä suositeltavia. Tämä ei rajoitu homoseksiin, vaan kaikkeen mikä vaikuttaa koko kansan seksuaaliterveyteen. Tässä asiayhteydessä käsitellään homoseksiä, mutta en toki pidä heteroidenkaan riskikäyttäytymistä yhtään sen parempana.

4) En usko parisuhteen nimen ja aseman sinällään vaikuttavan olemassaolevien suhteiden seksin määrään. Sen sijaan uskon, että homoliittojen statuksen muuttaminen avioliitoksi lisäisi virkakoneiston paineita ”markkinoida” homoseksuaalista käyttäytymistä valtion erityisesti tukemana käyttäytymismuotona. Ja mitä valtio tukee, niin sehän on turvallista ja hyvää, eikö?

5) Tästä olen sinällään samaa mieltä, enkä ole muuta esittänytkään.

6) Kuten jo edellä kirjoitin, saatavilla olevan todistusaineiston perusteella olen itse sitä mieltä, että ihmisen seksuaalinen suuntautuminen ei ole ”kiveen hakattu”. Yhteiskunnan osoittama tuki eri käyttäytymismalleille vaikuttaa suuresti siihen(kin) miten kansalaiset orientoituvat seksuaalisesti. Tämän vuoksi uskon sinunkin ajavan muutosta nykyiseen lainsäädäntöön.

7) Ymmärtääkseni ei ole minkäänlainen tabu, että miesten väliset parisuhteet eivät keskimäärin kestä yhtä kauan kuin heterosuhteet. Miesten kanssa seksiä harrastavilla miehillä on myös tilastollisesti suurempi määrä partnereita, kuin heteroseksiä harrastavilla miehillä. Siis keskimäärin. En tarkoita tässä nyt erikseen avioliitoja, vaan parisuhteista yleensä.

Onko tällainen tieto mielestäsi siis vanhentunutta tai paikkansapitämätöntä? Kaipaatko nettilinkkejä ja lähteitä tiedon tueksi?

8) Taas esität henkilökohtaisuuksiin meneviä oletuksia. Retoriikkaa edelleen?
Mutta seksuaaliterveyteen liittyviä ongelmia voidaan varmasti ehkäistä mm. tukemalla yhteiskunnan tasolla sellaista ohjausta ja valistusta, joka ohjaa ihmisiä pois riskikäyttäytymisestä.

Lainsäädännön pakkokeinoja en kannata suuntaan tai toiseen ja sen vuoksi nykytilanne on mielestäni melko hyvä. Toki aina on korjattavaa.

Kommentti vielä Gessenin puhetta koskien.

Minusta kuullostaa, että hän tekee selkeän eron oman ajatuksensa – että avioliittoa ei pitäisi olla edes olemassa – ja gay-aktivistiliikkeen yleisen toiminnan kanssa.

Ja nimenomaan tähän yleiseen toimintaan viitatessaan hän puhuu valehtelemisesta:
”Part of it why it causes me trouble is because fighting for gay marriage generally involves lying about what we are going to do with marriage once we get there. Because we lie that the institution of marriage is not going to change, and that is a lie.”

Ei tämä ainakaan omaa epäluuloani lainmuutosta kohtaan vähennä. Koska juuri tuo valheeksi mainittu lause on kuultu suomalaisessakin keskustelussa lukemattomia kertoja.

Ari,

Mitä tulee seksuaalivähemmistöön kuuluviin ihmisiin, heillä on aivan samanlainen lakiin sisältyvä turva esimerkiksi syrjintää tai fyysistä väkivaltaa vastaan riippumatta siitä, kutsutaanko parisuhdetta rekisteröidyksi parisuhteeksi tai avioliitoksi. Parisuhdeinstituution nimen muuttaminen ei lisää seksuaalivähemmistöön kuuluvien ihmisten oikeusturvaa tavalla, joka tekisi ”rehellisistä ammatinharjoittajista” rikollisia, kuten alkuperäisessä kommentissasi väitit.

Pidän kaksinaamaisena ajatustasi siitä, että yhtäältä leimaat seksuaalivähemmistöjen edustajat riskikäyttäytyjiksi seksuaaliterveyteen liittyvissä asioissa ja samaan aikaan haluat estää sitä, että luotaisiin yhdenvertainen parisuhdemalli ja yhteiskunnan täysi tuki pysyville yksiavioisille parisuhteille.

Ja mitä Gesseniin tulee, mielestäni et ymmärtänyt kommenttiani. Hän perustelee väitteensä valehtelemisesta sellaisella avioliittomallilla, jota kansalaisaloitteessa ei ehdoteta. Olisin Gessenin kanssa samaa mieltä, jos Suomeen ajettaisiin Gessenin mallin mukaista avioliittoa, johon kuuluu viisi aikuista ihmistä. Tästä ei ole kuitenkaan kysymys.

Jusu,

kuinka vaikea yhtälö on nähdä sitä, että kun laissa asetetaan samaa sukupuolta olevien parisuhde avioliitoksi, niin sen tunnustamista tullaan varmasti vaatimaan myös kansalaisilta? Ainakin homoaktivistit tulevat tämän vaatimuksen esittämään jokaisessa mahdollisessa paikassa, kuten ulkomailla on jo nähty. Jos kansalainen ei näin tee vähintäänkin virallisissa yhteyksissä, niin hänet voidaan haastaa syrjinnästä.

Vai kaksinaamaisena pidät ajatusta, että homoseksuaalien miesten välisissä seksisuhteissa korostuvat negatiiviset terveysvaikutukset ovat selkeästi havaittavissa oleva asia, kun verrataan heteroseksuaalisiin seksisuhteisiin. Keskimäärin siis. Ja että tällaisiin seksisuhteisiin ei sen vuoksi tulisi yhteiskunnan taholta rohkaista millään tavalla. Pikemminkin opastaa välttämään niitä. Minusta logiikka on aivan selkeä tässä, ei suinkaan kaksinaamainen.

Viitaten aiemmin kirjoittamaani: Mielestäni nämä terveysongelmat selittyvät pitkälle jo pelkällä anatomialla. Vagina soveltuu yhdyntään toisin kuin rektaali. Gesseniä lainatakseni, tämä on no-brainer.

Ja uskoisin kyllä ymmärtäneeni sinun kommenttisi Gessenin osalta, mutta mielestäni sinä et ymmärtänyt Gessenin kommentteja. Kyseessä on erään gay-aktivismin kansainvälisen keulahahmon lausunto, eikä sen merkitystä tule vähätellä. Hänen ajatuksensa ei silti välttämättä ole jokaisen asiaa ajavan mielessä. Kaikki kun eivät varmasti ole tuumailleet asiaa noin pitkälle.

Sen sijaan meidän lakimuutosta vastustavien on syytä olla selvillä siitä mihin suuntaan se olisi meitä viemässä.

Niin tarkoititko Ari Mäenpää sitä, että ammatinharjoittajalla tulisi olla oikeus vakaumuksensa nojalla evätä joltain pariskunnalta perhealennus / hääkakku / pariterapia / parisängyllinen hotellihuone tms.? Tosiaan tässäkään tapauksessa avioliittolain muutos ei vaikuttaisi mihinkään useimmissa tällaisissa tilanteissa syrjintä on kiellettyä jo nyt. En pysty kuvittelemaan tilannetta jossa tällä hetkellä olisi sallittua asettaa rekkariparit ja avioparit eri asemaan mutta lakimuutoksen jälkeen erilaisia aviopareja ei saisi kohdella eri tavoin. Jos tilanteissa tulee kiistaa niin viime kädessä oikeudessa ratkaistaan, oliko kyseessä lain rikkominen, huono käytös vai perusteltu ja oikeutettu toiminta.

Kun nyt seksi edelleen kiehtoo niin muistutan, että naisten välinen seksi sisältää vähemmän terveysriskejä kuin heteroseksi. Olisko loogisesti siis kannustettava naisia naistenvälisiin suhteisiin heterosuhteiden sijasta? Musta kuitenkaan ei.

Itse en ollut tuosta Gessenistä aiemmin kuullutkaan. Ketä ajattelit hänen näkemyksineen edustavan – Tahdon2013-aloitteen aktiiveja, sen allekirjoittaneita, Setaa, Suomen kansaa? Homojen kansainvälistä salaliittoa?

Monen vanhemman perheitäkin jo on, Suomessakin, ja eräistä biologisista syistä johtuen enemmän ei-heteroilla kuin heteroilla. Ei avioliittolakimuutos mitenkään niitäkään suosi tai lisää niiden määrää, eivätkä ne vaikuta ydinperheheteroavioliittojen luonteeseen.

Ari,

Valtio ei päätä siitä, miten ihmiset harrastavat seksiä. Siitä ei myöskään säädetä parisuhdelaissa tai siihen vaikuteta parisuhteen nimellä. Suurin osa anaaliseksiä harrastavista miehistä on heteroita ja voisit muutenkin vähän päivittää tietojasi siitä, miten sukupuolitaudit tarttuvat. Minun osalta nämä sukupuolielinkeskustelut ovat tässä.

Mitä tarkoitat käytännössä sillä, että valtio pakottaa ihmiset tunnustamaan samaa sukupuolta olevien parisuhteet ja mitä sanktioita siitä seuraa, jos joku on sitä mieltä, että avioliitto pitäisi olla miehen ja naisen välinen? Tämä jankuttaminen vaatisi jotain perusteluja.

Jos minä menen tänään konditorioon ostamaan hääkakun ja konditorio kieltäytyy myymästä, koska olen homo, konditorio syyllistyy syrjintää. Jos minä menen tänään hotelliin ja hotelli kieltäytyy antamasta meille sviittiä, koska olen homo, hotelli syyllistyy syrjintään. Tämä on tätä päivää. Parisuhteen nimen muuttaminen ei vaikuta asiaan millään tavalla.

Minulle Gessen ei ole mikään Jumala enkä ollut hänestä ennen kuullutkaan. Hänen perustelemattomat lausuntonsa eivät ole minulle totuuksia. Gessenin perustelu ei toimi sellaisessa avioliitossa, jota Suomeen kansalaisaloitteella ajetaan. Turha siitä on siis enempää jankuttaa ellei Gessenillä ole jotain muita relevantteja perusteluja.

Kauhean huonosti organisoitu tämä salaliitto, kun kirjoitellaan Jusun kanssa ihan samoja juttuja.

Tenka,

vastaukseni aiempaan viestiisi karkasi koko uutisen alkuun. Hankala tämä käyttöliittymä minulle 🙂

Koitan jatkossa kirjoittaa edelleen tämän ketjun perään.

Tenka & Jusu,

Ilmeisesti ilmaisuni ei ole riittävän selkeää, kun kumpikin teistä ihmettelee samoja asioita. Pahoittelen sikäli kun asia johtuu minusta, eikä teidän retoriikastanne. Jusu varsinkin on retoriikkaa rikkaasti viljelevä kirjoittaja.

Avioliitto on tietyltä perusolemukseltaan muuttumaton ja pyhä instituutio monille ihmisille. Syyt olen jo kertonut moneen kertaan ja olettaisin tämän jopa olevan yleistä tietoa. Niinpä lainmuutoksen myötä ainakin osa näistä ihmisistä joutuisi ristiriitaan lain ja omantuntonsa välillä.

Hyvänä esimerkkinä voisi toimia esim. maistraatin henkilökunta. Lain muuttuessa heidän on suoritettava samaa sukupuolta olevien siviilivihkiminen avioliittoon. Ja varmasti yhteiskunnan virkakoneistosta löytyy muitakin asian kanssa ristiriitaan joutuvia.

Määrävänä tekijänä tässä ei sinällään ole homous, vaan se että henkilöä vaaditaan antamaan avioliittoinstituution arvo sellaiselle, mille se ei hänen mielestään voi kuulua. Sama ongelma koskisi esim. polyamorisia avioliittoja. Nykyisellä lainsäädännöllähän kukaan ei Suomessa joudu tällaiseen ristiriitaan. Mutta minusta vaikuttaa, että lainmuutoksen kautta tämä muuttuisi ja silloin tulisi mahdolliseksi syrjiä näitä perinteisiin arvoihin pitäytyviä ihmisiä.

Teidän antamanne esimerkit menevät siis mielestäni ohi olennaisesta, mutta todistavat kyllä sen, että jo nykyinen lainsäädäntö riittää erinomaisesti suojelemaan seksuaalivähemmistöjä syrjinnältä. Avioliittolain muutos on senkin vuoksi mielestäni tarpeeton.

Ari,

Samalla periaatteella työvoimatoimiston virkailija, joka ei pidä mustalaisista, voisi kieltäytyä omaantuntoonsa vedoten palvelemasta heitä. Jos kansaneläkelaitoksessa on ateisti töissä, hän voisi kieltäytyä käsittelemästä papin eläkeasioita.

Julkisen hallinnon työntekijöiden tehtävä on hoitaa työtehtävänsä, jotka ovat lakiin perustuvia. On täysin utopistinen ajatus, että jokainen julkishallinnon virkamies voisi omaan vakaumukseensa perustua kieltäytyä palvelemasta ihmisiä enemmän tai vähemmän mielivaltaisesti.

Plus että uusi laki olisi myös useamman maistraatissa työskentelevän omantunnon mukainen kuin nykyinen. Näin voi päätellä lakiuudistuksen kannatuslukemista, ellei ole syytä olettaa että maistraateissa olisi erityisen homovastaista väkeä.

Jusu,

no niin, lopultakin keskustellaan samasta asiasta.

Ja nyt ei ole todellakaan kyse mielivaltaisista asioista, vaan ehkä keskeisimmästä yhteiskunnallisesta instituutiosta: Avioliitosta. Keskustelun alla on, että voidaanko sen olemusta ylipäätään muuttaa ja jos, niin millä periaatteilla tämä muutos tehtäisiin. Turha siis rinnastaa tätä joihinkin pikkunäppäriin itsestäänselvyyksiin, vaikka se retorisesti onkin helppoa ja mukavaa.

Oma ja monen muun mielipide on, että avioliiton syvin olemus ei ole muutettavissa. Tätä tukevat historia, traditio, biologia, teologia.

Vastaavasti ymmärrykseni mukaan sinun mielipiteesi on – korjaa jos olen väärässä – että avioliitto on vain laki, jonka sisältöä voidaan muuttaa silloin kun enemmistö niin haluaa.

Jos avioliittoa lähdetään lainmuutoksella muuttamaan, niin sitten on tarkkaan mietittävä seuraukset. Myös nämä omantunnonkysymykset. Luulisi olevan selvä asia, mutta tuntuu kuin tätä pitäisi rautalangasta vääntää viesti viestin jälkeen. No, syy saattaa olla kirjoittajassa.

Lukuisilla suomalaisilla perinteinen ja omantunnon mukainen käsitys avioliiton olemuksesta on syntynyt tässä yhteiskunnassa kasvamalla ja sen lakien mukaan elämällä. Omatunto on siis ollut ja on edelleen yhdenmukainen voimassa olevan lain kanssa. Nyt kuitenkin lakimuutosta ajavat vaativat, että jokaisen kansalaisen omantunnon pitää pyörähtää kuin kompassin neula uuden lakiehdotuksen osoittamaan suuntaan. Eihän se tietenkään noin yksinkertaista ole.

Tosin saatavilla olevan tiedon perusteella (mm. tiettyjen puolueiden nuorisojärjestöjen poliittiset ohjelmat) oletan myös, että tietty osa lakimuutosta ajavista haluaa päästä toteuttamaan yhteiskunnallisia kokeitaan ja (tätä ei ole ohjelmissa) jotkut haluavat kyykyttää vanhoilliseksi kokemiaan yhteiskunnan osia. Kirkko ja Raamattuun uskovat kristityt ovat olleet tulilinjalla jo pitkään. Lakimuutos toisi sopivan välineen sitä varten. Mielestäni Ruotsin kirkon nykytila on esimerkki tällaisesta kehityksestä.

Tenka,

en ole tutustunut lakiuudistuksen allekirjoittajien alueelliseen jakaumaan, mutta veikkaisin heidän olevan voittopuolisesti etelän suurista kaupungeista, jolloin tuo 167 000 ei ole kattava määrä maanlaajuisesti. Maistraattejahan löytyy kymmeniä ympäri maata. Ja maistraatit olivat vain esimerkki. Tämä tosin sopii varmaan muihinkin vastaaviin virkakoneiston osiin.

Ari,

tässäkin uutisessa lause ”Myös valtaosa suomalaisista kannattaa kyselytutkimuksien mukaan lakialoitetta” ei perustu allekirjoituksiin vaan kyselytutkimuksiin, joihin on valittu haastateltavat joka puolelta maata.

Minulle avioliitto kristillisessä mielessä on sakramentti jossa on yksi mies ja yksi nainen. Tämä ei ole mikään veruke olla muuttamatta sekulaaria lainsäädäntöä. Samalla tavalla pidän tärkeänä, että kaikki lakeja noudattavat uskonnolliset yhteisöt saavat vapaasti ja huoletta toimia maassamme, vaikka ne eivät olekaan kristillisiä. Tai toisena esimerkkinä, en halua että kauppojen ja ravintoloiden valikoimia säädellään lakiin perustuen sellaisiksi, että kaikkien pitäisi noudattaa juuri minun paastojani.

Omassa työssäni palvelen niin uusnatseja, sekasyöjiä kuin homofoobikkojakin yhtä kohteliaasti ja ammattitaitoisesti, vaikka heidän näkemyksensä sotivatkin omaa vakaumustani vastaan. Samaa voinee edellyttää myös virkamiehiltä.

Ari,

Jokaiselle julkishallinnon virkamiehille on itsestäänselvää, virkamiehet palvelevat kansalaisia kulloinkin voimassa olevan lainsäädännön mukaisesti sekä kohdellen jokaista kansalaista tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti.

Jokainen virkamies tietää, että heidän tehtävänsä on säädetty laissa eikä heillä ole omantunnonoikeutta poiketa laista omien mielihalujensa mukaisesti. Tämä koskee avioliittolakia ja tämä koskee jokaista lakia.

Eduskunta säätää lait. Me emme voi lähteä siitä, että jokaisen lakimuutoksen kohdalla virkamiehiltä kysytään, suostuvatko he tekemään töitänsä, jos lakia muutetaan. Älä nyt vie tätä keskustelua ihan lapselliseksi.

Jusu,

mikähän siinä onkin, että sinun kanssasi keskustelut menevät lapsellisiksi. Ehkä siksi, kun tuntee hakkaavansa päätä seinään.

Mutta tulihan tämäkin nyt taputeltua, kun sinulla on varma tieto, ettei yhdelläkään virkamiehellä ei ole omantunnonongelmia minkään lakimuutoksen täytäntöönpanon kanssa. Toki virkamiehet olivat tässä vain esimerkkinä.

Minusta tuntuu, että tästä ei ole hedelmällistä jatkaa.

Hyvää pääsiäistä!

Tenka,

En sinällään epäile, etteikö enemmistö suomalaisista kannatta lakimuutosta. Lähinnä sitä vähemmistön osaa pohdiskelin.

Ja ymmärrän pointtisi, mutta itse ajattelen hieman toisin. Niin kauan kun on mahdollista vaikuttaa, niin jokaisen tulisi omista lähtökohdistaan tehdä parhaansa yhteiseksi hyväksi. Varsinkin kun tehdään päätöksiä koskien yhteiskunnan kannalta keskeisiä instituutioita. Oman käsitykseni mukaan avioliittolain muutos tulisi vaikuttamaan pitemmässä juoksussa haitallisesti koko yhteiskuntaamme.

Koska alkuperäisessä viestissäsi kyselit perusteita lakimuutosta vastaan, niin tässä vielä nämä, jotka omasta mielestäni ovat relevantteja (mutta sinun mielestäsi ilmeisesti eivät):

1) Avioliiton perusolemus ja sen muuttumattomuus seuraaviin perustuen:
1a) traditio&historia; miehen ja naisen välisellä parisuhteella on ainutlaatuinen asema läpi historian ja eri kulttuurien. Vain tämän suhteen ”päälle” voidaan rakentaa yhteiskuntia.
1b) biologia; vastakkaisten sukupuolten toisiaantäydentävyys; anatomisesti, fyysisesti ja psyykkisesti. Tämän vuoksi on mielestäni perusteltua tuoda esille sukupuolielimelliset erot, koska ne havainnollistavat asian niin ilmeiseksi.
1c) teologia; kristinuskon asetus avioliitosta on selkeä ja yksiselitteinen. Samoin myös samaa sukupuolta olevien seksuaalisista suhteista.

2) Terveys. Keskityn miesten välisen seksin terveysongelmiin, koska siitä on tietoa helposti saatavilla. Pelkistetysti voidaan sanoa, että laittamalla yhteen kaksi miestä, eli tuplamäärä testosteronia normaaliin heteropariin verrattuna, ei luoda parhaita edellytyksiä pitkäkestoisille ja uskollisille parisuhteille. Näin ollen seksikontaktissa leviävät taudit ovat miesten välistä seksiä harjoittavien miesten keskuudessa muuta väestöä huomattavasti yleisempiä.

HIV yhä kansantauti homomiehillä:
http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/organisaatio/rakenne/yksikot/seli/verkostokirje/2012/hiv_homomiehilla

HIV tartunnat Suomessa (Tästä näkee kuinka yliedustettu ryhmä miestenvälisen seksin harjoittajat ovat suhteessa valtaväestöön):
http://www.thl.fi/ttr/gen/rpt/hivsuo.html

Miesten välistä seksiä harrastavilla miehillä on 20-kertainen riski saada peräsuolen syöpä:
http://www.cancer-network.org/cancer_information/gay_men_and_cancer

Homomiesten yleisiä terveysongelmia:
– keskimäärin valtaväestöä runsaampi huumeiden ja alkoholin käyttö sekä tupakointi.
– masennus & ahdistuneisuus.
– seksitaudit.
– ruumiinkuvaan liittyvät ongelmat ja liikalihavuus.
https://medschool.vanderbilt.edu/lgbti/health/gaymen

Kun nämä terveyteen liittyvät riskit yhdistetään, niin voidaan perustellusti olettaa selkeää korrelaatioita elinaikaennusteeseen. En kuitenkaan nyt löytänyt sopivaa tietolähdettä aiheesta. Minusta näyttää siltä, että aihe on ”tulenarka.”

Näin maalaisjärjellä luulisi, että kun jo näin nopeasti löytää runsaasti tietoa miesten välisen seksin haitallisista vaikutuksista, niin perusteellisemman työn tuloksilla voisi kaataa koko lakimuutoshankkeen.

Ari,

En minä sanonut etteikö Suomessa voisi olla maistraatin työntekijöitä, jotka vastustavat tasa-arvoista avioliittolakia. Minä sanoin, että lainsäädännössä päättää eduskunta eikä julkishallinnon virkamiehet. Virkamiehen tehtävä on hoitaa työnsä riippumatta siitä, mitä mieltä hän on kulloinkin voimassa olevasta lainsäädännöstä. Virkamies ei voi soveltaa lakia oman mielihalunsa mukaan.

Tuota sinun logiikkaasi, jonka mukaan HIV tartunnat, alkoholismi, peräsuolen syöpä, masennut, irtosuhteet ja kaikki muu paha, jolla sinä homomiehiä leimaat, paranisi sillä että parisuhdetta kutsutaan avioliiton sijasta rekisteröidyksi parisuhteeksi, on minun mielestäni täysin käsittämätön. Ensin sinä väität, että homot ovat masentuneita ja seuraavaksi sinä ratkaiset ongelman sillä, että haluat tehdä homoista ei-toivottuja ihmisiä ja avioliittoon kelpaamattomia. Mietipä hieman tuota logiikkaasi.

Munarikasta pääsiäistä!