”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Otan Jumalan valtakunnan vastaan niinkuin lapsi. En järkeile enkä mieti mitään muuta kuin Jeesuksen lupausta.
Pekkakuinka lapsi oppii, ottaako hän opetuksen mistä, eikö vanhemmiltaan?
Kun ihminen uudestisyntyy niin hänestä tulee Jumalan lapsi, siis silloin hän ottaa opetuksen Jumalalta.
Pyhä Henki alkaa opettamaan sitä mitä Jeesus on opettanut, selkeää eikö mitä, mieli uudistuu Jeesuksen Sanan mukaiseksi enää ei mielessä olekkaan se vanha opetus jonka on saanut vanhemmiltaan.
Lain vaatimusten ja rangaistuksien sijaan tuleekin rakkauden kautta vaikuttavat teot.
”Pyhä Henki alkaa opettamaan sitä mitä Jeesus on opettanut, selkeää eikö mitä, mieli uudistuu Jeesuksen Sanan mukaiseksi enää ei mielessä olekkaan se vanha opetus jonka on saanut vanhemmiltaan.” Kunpa mielessäsi olisi se vanha opetus, jonka olet saanut äidinkielen opettajaltasi! Se edistäisi nimenomaan viestiesi selkeyttä, Ari Pasanen. Kirjoitetaanpa tuo uusiksi, jotta voit vertailla: ”Pyhä Henki alkaa opettaa sitä, mitä Jeesus on opettanut. Eikö olekin selkeää? Näin mieli uudistuu Jeesuksen sanojen mukaiseksi. Mielessä ei olekaan se vanha opetus, jonka on saanut vanhemmiltaan.” Viimeinen lauseesi on hyvä: ”Lain vaatimusten ja rangaistuksien sijaan tuleekin rakkauden kautta vaikuttavat teot.”
Tulee vaan mieleen että Jeesuksen opetuslapset olivat oppimattomia kuten myös Jeesus, ei taida olla oppineiden kovin helppo nöyrtyä ottamaan oppimattomien kirjoituksia vastaan?
”Tulee vaan mieleen että Jeesuksen opetuslapset olivat oppimattomia kuten myös Jeesus.” Olet ainakin Jeesuksen kohdalla väärässä. ”Kolmen päivän kuluttua he löysivät hänet pyhäköstä, jossa hän istui opettajain keskellä kuunnellen heitä ja kysellen heiltä. Ja kaikki, jotka häntä kuulivat, ihmettelivät hänen ymmärrystänsä ja vastauksiansa.” ”Ei taida olla oppineiden kovin helppo nöyrtyä ottamaan oppimattomien kirjoituksia vastaan?” Sinulla ei ole mitään valittamista, Ari Pasanen. Ainakin minä olen ’nöyrtynyt ottamaan vastaan’ sinun kirjoituksiasi. Olen jopa vaivautunut antamaan ohjeita, joiden avulla voisit saada muutkin ymmärtämään ajatuksiasi. Ne ovat näet usein hyvinkin pohtimisen arvoisia. Perusteeton luterilaisuuden moittiminen vain mielipiteittesi pohjavirtana vaivaa ainakin minua.
Room.4 : 5 Jos jollakulla ei ole ansioita mutta hän uskoo Jumalaan, joka tekee jumalattoman vanhurskaaksi, Jumala lukee hänen uskonsa vanhurskaudeksi.
Tässä kohdin tulee aivan selväksi se, miten jumalaton ja uskonelämästä tietämätön tulee Jumalalle kelvolliseksi, eli uskoon. Vain siten, että hän uskoo ja samalla Jumala lukee hänet pelastuneeksi ja kirjoittaa nimen elämän kirjaan.
Vasta tämän jälkeen kristityn on mahdollista elää ja toteuttaa kristillistä elämää. Kristillisellä elämällä hän ei tule yhtään paremmaksi. Oikea elämä on vain suoranainen seuraus siitä, että on saanut syntinsä anteeksi ja elää nyt uutta elämää Jumalan Hengen johdatuksessa.
Pekka sovitatko jumalattoman uskoon tulon itseesi?
Entä kuinka vauvakaste siihen sopii?
Entä kuinka Pyhä Henki johfattaa, ei kaiketi syntiä tekemään?
1 koskee jokaista.
2 En tiedä. En todellakaan tiedä, mitä kasteessa oikeasti tapahtuu. Tiedätkö sinä?
3 Jumalan Henki osittaa todeksi synnin ja syntisyyden. Jollei Hän sitä tee, niin kokonaisvaltaista syntisyyttä emme kykene käsittämään. Hän myös osoittaa meille Vapahtajamme meille omalla verellään ostaman täydellisen vanhurskauden. Täydellisesti synnin turmelemia olemme, mutta meidät on myös täydellisesti lunastettu.
”Kaste ei ole pelkkää vettä, vaan se on sellaista vettä, joka on suljettu Jumalan käskyyn ja yhdistetty Jumalan sanaan.
Kaste vaikuttaa syntien anteeksisaamisen, vapahtaa kuolemasta ja perkeleestä ja antaa iankaikkisen autuuden kaikille, jotka uskovat Jumalan sanat ja lupaukset.
Vesi ei tosin vaikuta sitä, vaan Jumalan sana, joka on vedessä ja veden kanssa, ja usko, joka uskoo veteen yhdistettyyn Jumalan sanaan. Sillä vesi on ilman Jumalan sanaa pelkkää vettä eikä kaste. Mutta Jumalan sanaan yhdistettynä se on kaste, se on armorikas elämän vesi ja uuden syntymisen peso Pyhässä Hengessä.
Se merkitsee, että meissä oleva vanha ihminen on jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upotettava ja että sen on kuoltava kaikkine synteineen ja pahoine himoineen, ja että sen sijaan on joka päivä tultava esiin ja noustava ylös uuden ihmisen, joka elää vanhurskaudessa ja puhtaudessa iankaikkisesti Jumalan edessä.”
Olisiko näissä lainauksissa vastauksia Ari Pasasen esittämiin kysymyksiin?
Martti Pentti otanpa yhen kohdan, siis mitä tarkoittaa ”vapahtaa perkeleestä”?
Kenen tahtoa siis vauva kasvaessaan aikuiseksi toteuttaa?
”Kenen tahtoa vauva kasvaessaan aikuiseksi toteuttaa?” Se taitaa riippua siitä, oppiiko hän ’jokapäiväisessä katumuksessa ja parannuksessa upottamaan vanhan ihmisensä’. Kaste ja opetus kuuluvat yhteen, kuten kastekäskystä tiedät.
Tietääkseni sakramentti merkitsee salaisuutta. Ehtoollista jakaessamme emme koskaan voi tietää, mitä ehtoolisvieraan sydämessä tapahtuu, kun annamme hänelle leivän ja viinin. Kasteessa emme myöskään oikeasti tiedä mitä siinä hengellisessä maailmassa tapahtuu. Meitä on kuitenkin käsketty kastamaan ja seurakunnat sitä käskyä noudattavat. Kukin omalla tavallaan. Tuo selitys, joka nousee tunnustuskirjojen ja Raamatunkin pohjalta ei kuitenkaan kerro oleellisinta, eli sitä miksi kaste on tärkeä suorittaa ja millä tavalla se vaikuttaa. Mieluunmmin jätän kasteen kokonaan Jumalan omaksi salaisuudeksi. Enkä edes yritä käsittää sen merkitystä.
Ainoa mitä kasteesta käsitän on se, että kastattaessani lapseni olen konkreettisesti antanut heidät Jeesuksen syliin. Siinä he ovat saaneet hengellisesti kasvaa aikuisuuden kynnykselle. Jossain vaiheessa heidän jalkansa ovat alkaneet hengelliseti kantaa ja ovat valinneet Jeesuksen seuraamisen.
Nyt he ovat sitten Jumalan armosta molemmat hengellisissä tehtävissä ja elävässä uskossa.
Omasta kasteestaan minullakaan ei ole muistikuvaa, mutta voin sen uskolla omistaa. Samaan tapaan kuin omistan uskolla Vapahtajani sovitustyön täyden merkityksen pahalle sydämelleni. Jos kastattaisin itseni uudelleen, niin minulle se merkitsisi sitä, että pitäisin Vapahtajani sovitustyötä riittämättömänä. Ikään kuin Vapahtaja ei oli täydellisesti sovittanut minua ja kasteella vasta täydentäisin sovituksen. Eli pelastus olisikin minun omassa varassani.
Pekka mielenkiintoista pohdintaa kasteesta.
Minä kun huusin Jumalalta apua ja Hän vastasi niin alkoi johdatus evankeliumin Sanan kautta.
Elin siis monta vuotta luterilaisessa ympäristössä, siis en edes ymmärtänyt ”etsiä” muuta. Vasta kun Pyhä Henki nosti täysin Raamatusta kasteelle menon Pietarin sanoista niin menin kasteelle, siis mikään tai kukaan ihminen tai kirja tai opetus ei siihen johdattanut, ainoastaan Raamatun Sana.
Kasteen jälkeen silmäni avautuivat ja aloin todella kuulla Jeesuksen äänen eli ymmärsin evankeliumin Sanan, tätä ei siis vauvana ”saamani” kaste antanut.
Toteat:””Jos kastattaisin itseni uudelleen, niin minulle se merkitsisi sitä, että pitäisin Vapahtajani sovitustyötä riittämättömänä. Ikään kuin Vapahtaja ei oli täydellisesti sovittanut minua ja kasteella vasta täydentäisin sovituksen. Eli pelastus olisikin minun omassa varassani.””
Entäpä kun veit lapsiasi kasteelle, ajattelitko siis että SINUN täytyy tehdä tämä TÄYDENTÄÄKSESI Jeesuksen sovitustyö että lapsesi pääsevät Jeesuksen tykö SINUN toimiesi kautta?
Tässä on se pointti että pystyykö TOINEN ihminen (vanhemmat) päättää lapsensa kohtalosta Jumala suhteessa, entäpä muiden lapsien kohtalo, joiden vanhemmat eivät kastata heitä, JOUTUVATKO nämä lapset kasvettuaan itse päättämään kasteestaan ja näin TÄYDENTÄMÄÄN Jeesuksen sovitustyötä?
Missä menee pohdiskelussasi vikaan, et ymmärrä Jeesuksen sovitustyötä, se on kaikille maailman ihmisille jo täydellisesti suoritettu, siis jokainen ihminen voi Jumalan kutsuessa lähestyä Häntä ja jokaisen itse täytyy tehdä kutsun mukaan tai voi olla tekemättä, kukaan toinen ei voi sitä tehdä.
En ymmärrä sovitustyötä. Se on totta. Vapahtajani sovitustyö on niin ihmeellinen, ettei kukaan sitä voi järjellään ymmärtää, eikä edes sydämellään käsittää. Ainoastaan kykenemme sen vastaanottamaan sillä uskolla, joka Jumala meille Poikansa kautta antaa. Siinä olet oikeassa.
Lapseni puolesta en ole kasteessa mitään päättänyt. He ovat valinneet tiensä itse. Kaste vain on ollut luomassa sille valinnalle mahdollisuuksia.
Pekka toteamuksesi ette ole lastesi puolesta kasteessa mitään päättänyt on hiukan erikoinen, eikö heitä siinä liitetty kirkkoon ja sen mukaan opetetttu luterilaiseen oppiin?
Entäpä kun muslimi vanhemmat liittävät lapsensa islamin uskoon, eivätkö hekään päätä lastensa puolesta jne…? Entä ateistit?
Onko nyt Jumala antanut luterilaisille vauvoille jonkin oikotien luokseen ja lapsekseen?
Antaako siis Jumala kaikille syntyville vauvoille samat mahdollisuudet?
Kyllä antaa, jokaisen ihmisen on itse tehtävä parannus ja otettava kaste Jumalan kutsuessa saadakseensynnit anteeksi ja Pyhän Hengen, siis täysin riippumatta vanhempien uskosta.
Melkoisen vastuun olisin lapsilleni sälyttänyt, jos en olisi vienyt heitä seurakunnan yhteyteen. Olisin pitänyt heidät visusti erossa kaikesta siitä, miten Jumala auttaa ja johdattaa elämässä. Näinhän moni rehellinen vanhempi nykyisin tekee. Sitten vasta kun lapsi on täysi-ikäinen hän saa itse päättää uskooko Jumalaan. Siinä vain on se ongelma, ettei tämä lapsi ole saanut mitään todellisuuteen pohjautuvaa kuvaa siitä mitä usko on. Hänethän on pidetty erossa kaikesta uskoon liittyvästä. Jos nyt sitten aikuistuttuaan hän pääsee valitsemaan sen uskooko Jumalaan joka loi maailman kuudessa päivässä, vai siihen että kakki tapahtui kehityksen kautta, niin on helppo päätellä mikä valinta siitä seuraa. Jollei ole saanut jo koko lapsuutensa ajan tietoa siitä, millainen Jumala on, niin on hyvin epätodennäköistä, että hän pelkän valinnan tilanteessa valitsisi uskon Jumalaan.
Olen todellakin päättänyt, että lapsillani itsellään olisi mahdollisuus valita tahtovatko he kulkea omia polkujaan, vai lähteä Vapahtajan seuraajiksi. Olet Ari oikeassa, etten voi valita heidän puolestaan ottavatko he pelastuksen vastaan. Sitä tietysti rukoilen lastenlapsille myös ja jos mahdollista pyrin vaikuttamaan siihen valintaan niin paljon kuin on mahdollista. Varsinaista valintaa en kuitenkaan voi tehdä. Sitähän sinä olet jatkuvasti esittänyt, että valitsemme Luterilaisina kasteessa lapsen puolesta uskon.
Pekka et oikein ymmärrä mitä tuon esille, siis kun vauva liitetään johonkin ”uskontoon” niin eikö silloin vanhemmat päätä lapsen puolesta mitä nämä alkavat oppimaan ja uskomaan?
Väite että luterilaisen kasvatuksen saanut lapsi olisi itse ”päättämässä” seuraako Jeesusta vai ei on mielestäni selkeän absurdi kun koko lapsuus on opetettu että tämä on Jumalan lapsi ja saanut jo kaiken mitä Jumalalta voi saada, eikö tässä tapauksessa ihmisen pidä erota luterilaisuudesta jos itse täysin päättää miten seuraaJeesusta?
Ymmärrän täysin ajatuksesi, haluat lapsillesi parasta, en yhtään sitä kiellä.
Toinen asia on onko ihminen oikeassa vai pitääkö jokaisen nöyrtyä Jumalan edessä, siis jokaisen tulee nöyrtyä itse Jeesuksen edessä ja lähteä seuraamaan Häntä, ei siinä auta vanhempien opit ja usko ja teot. Uskoa voi opettaa täysin oikeinkin mutta kukaan ihminen ei voi sitä ottaa vastaan ilman nöyrtymistä, siis kaikki opetuslapset kuulivat kutsun ja lähtivät seuraamaan Jeesusta ja saivat täydellistä opetusta, mutta jokaisen tuli nöyrtyä ja vasta saatuaan Pyhän Hengen ymmärsivät Jeesuksen Sanat.
”Kaikki opetuslapset kuulivat kutsun ja lähtivät seuraamaan Jeesusta ja saivat täydellistä opetusta, mutta jokaisen tuli nöyrtyä ja vasta saatuaan Pyhän Hengen ymmärsivät Jeesuksen Sanat.” Löydätkö tämä oppisi Raamatusta, Ari Pasanen. Ainakin tuo maaginen ’Jeesuksen Sanat’ on mielestäni evankeliumeille vieras käsite.
Martti Pentti eivätkö KAIKKI opetuslapset paenneet kun Jeesus vangittiin eli seurasivatko he Jeesusta?
Eikö juuri tästä ole kyse, ihminen omassa voimassa ei voi seurata Jeesusta?
Nöyrtyikö Pietari kun kielsi Jeesuksen?
”Eivätkö kaikki opetuslapset paenneet, kun Jeesus vangittiin? Seurasivatko he siis Jeesusta?” Mikä olisi sinun nähdäksesi ollut tuossa tilanteessa oikeaa Jeesuksen seuraamista, Ari Pasanen? Olisiko kaikkien opetuslasten pitänyt antautua vangiksi ja kenties surmattaviksi, jotta olisivat olleet todellisia Jeesuksen seuraajia? Miten seurakunnan syntyminen sen jälkeen olisi ollut mahdollista? Tällainen arvailu on toki hedelmätöntä, sillä mitään vaihtoehtoista historiaa ei ole olemassa.
Minäkään en ymmärrä sitä mitä tarkoitat uskonnolla? Eihän kristillisessä uskossa ole kyse uskonnollisuudesta ja joidenkin uskonnollisten riittien suorittamisesta vaan henkilökohtaisesta suhteesta Jeesukseen. Ei suhde Vapahtajaan voi syntyä pelkän asioiden opettamisen vaikutuksesta.
Kyllä siihen tarvitaan henkilökohtain tarve ja tahto.
Kerrot ettet löytänyt oikeaa uskoa kirkon piirissä. Se ei tarkoita sitä ettei se täällä olisi.
Pekka mitä muuta vauvakaste on kuin riitin suorittamista, siis onko nyt annettu jokin oikotie luterilaisille kasteen kautta?
En tiedä mitä todistat, muttaei ainakaan tuossa kasteessa vauvallaole henkilökohtaista tarvetta ja tahtoa eikä siinä saada mitään suhdetta aikaan, ajattele ihan ite maalaisjärjellä.
Mieti sitten mitä Martti Pentti kirjoitti kasteesta, eikö siinä luvata kaikki jo valmiiksi, siis kyllä luterilaisuus perustuu juuri kasteen varaan, ei ole muuta perustaa, kaikki alkaa ja palaa aina kasteeseen.
”Ei ainakaan tuossa kasteessa vauvalla ole henkilökohtaista tarvetta ja tahtoa eikä siinä saada mitään suhdetta aikaan.” Kasteen merkitys ei todellakaan ole kastettavan tarpeissa ja tahdossa. MItä tarpeisiin yleensä tulee, on erotettava se, mitä ihminen todella tarvitsee siitä, mitä hän kokee tarvitsevansa. Pienen vauvan tarpeet ovat yksinkertaisia perustarpeita. Jos niitä ei täytetä, hän lopulta kuolee.
Helposti voi sen kuvan kyllä saada että koko homma perustuisi kasteen varaan. Semmoistakin opetusta kai kirkossakin kuulee. Ei se kuitenkaan ollut Martti Lutherin tarkoitus. Ne papit, jotka näin ovat asian käsittäneet eivät toimi Martin opetusten pohjalta. Homma perustuu kokonaan Kristuksen sovitustyöhön, jonka omistamisesta kaste on merkkinä. Nämä asiat kun on niin lähellä toisiaan, niin ei ole ihme jos väärinkäsityksiä syntyy. Ei kakki vanhemmat tiedä eikä käsitä näiden asioiden eroa, tai paljon muutakaan kasteen merkityksestä. Moni kastaa lapsensa vain siksi että niin on tapana. Silti kaste on voimassa ja oikea kaste. En kuitenkaan ole halukas keskustelemaan siitä mikä on oikea tapa saada kaste.
Yhtä paljon arvostan niitä henkilöitä, jotka ovat kasteen ottaneet aikuisena. En pidä sitä heidän kohdallaan minään ongelmana. Jos joku uskoo, että vain aikuisena ja uskoontulon jälkeen saatu kaste on oikea, niin mikä minä olen sitä häneltä kieltämään. Kaste ei ole minulle niin keskeinen uskonelämän aihe, että sortuisin siitä väittelemään. Jos joku veli kokee asian toisin, niin se on täysin hänen asiansa.
Pekka:””Homma perustuu kokonaan Kristuksen sovitustyöhön, jonka omistamisesta kaste on merkkinä.””
Tää on harhaa, Jeesus sovitti koko maailman synnit ja siitä on merkkinä evankeliumi, ei kaste tuohon sovitukseen tuo mitään lisää.
Jos Jeesus ei olisi sovittanut maailman syntejä niin ei kukaan voisi lähestyä Jumalaa koska on syntiä tehnyt, yksi uhri riittää eikä siihen voi kateella mitään lisätä.
Aivan samoin sovitus kuuluu muslimeille kuin luterilaisille eli molemmilla on mahdollisuus Jumalan kutsuessa tehdä parannus.
Totta kai näin on. Eihän tuossa mitä kirjoitit ole mitään uutta. Kyse on nyt vain siitä , että haluaisit osoittaa, että minun uskoni on väärä ja vain sinun on oikea. Kuitenkaan et löydä sellaista eroa, jolla voisit asian todentaa.
Pekka siis minun on mahdotonta saada ketään uskomaan ja toisaalta ymmärtämään olevansa väärässä, siis jos Jumala ei sitä tee niin ei sitä kukaan muukaan voi tehdä.
Sanoohan Jeesus selkeästi että Jumala salaa evankeliumin ”viisailta ja ymmärtäväisiltä” ja ILMOITTAA lapsenkaltaisille.
Siispuhut sovituksesta kasteen yhteydessä mutta kuitenkin mielestäsi kateen(kin) saanut ihminen on jumalaton ennen uskoa, ei avaudu mulle varsinkaan kun teidän (luterilaisten) kasteeseen liitetään Jumalan lapseus, siis voiko Jumalan lapsi olla jumalaton, ei mee jakeluun.