”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Lili erehtyi käyttämään ala-arvoista sanaa keskustelussaan Halla-ahon kanssa. Hänen sanojaan en voi korjailla, mutta toivoisin , että emme alennu tässä keskustelussa samaan. Onneksi pystyin poistamaan kyseisen Kimmon kirjoittaman turhan sivulauseen. Tulihan mielipide ilman sitäkin hyvin selvästi ilmi.
Pekka: ”Onneksi pystyin poistamaan kyseisen Kimmon kirjoittaman turhan sivulauseen.”
Olisko ”kakkaa” ollut parempi ilmaus, vaikka paskaa se on sekin.
Ryösö ..on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että k u k a a n hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen.”
Totakai alkuseurakunta odotti Jeeuksen tuelvan aivan kohta, koska Jeesus oli itse näin luvannut…
Muta mitä tarkoittaa ja kattaa tuo yo. sana ’kukaan’. Kun jatkuvasti mailmaan syntyy miljoonia/mijardeja uusia ihmisiä,enemmistö helvettiä ja pieni valittujen vähemistö taivasta varten. Onko taivaassa jonkun kokoinen sielujen joukko,joiden
tule ruumiillistua maailmaan, ja jonka joukon tuo ’kukaan’ kattaa?
Koska koko maailma on pahan vallassa, niin on selvää, että Jumalan lapset joutuvat käymään läpi monet sisäiset – ja ulkoiset taistelut. Kristittynä eläminen pahassa maailmassa ei ole ollenkaan helppoa. Kaikkeen tähän kristityn kokemaan kärsimykseen on tässä hyvä lääke: ”odota, minä tulen pian”. Niinpä Kristitty saa siitä tiedosta rohkeutta käydä läpi kakki eteen tulevat vaikeudet. Näin vaikeudet ja esteet voidaan suhteuttaa niiden todelliseen merkitykseen. Pian tapahtuvaa paluuta ovat kakki kristityt aina odottaneet ja tulevat näin tekemään jatkossakin. ”Pian” sana jää meiltä mysteeriksi toistaiseksi.
Jos tietäisime sen merkityksen, niin kyllä meistä tulisi laiskoja ja välinpitämättömiä. Nyt emme tiedä mitä se tarkoittaa ja olemme aina valmiita, kuin partiolaiset.
Olen aina vieroksunut näissä keskusteluissa sitä, että joku vastaa jonkun toisen puolesta. Nyt kuitenkin otan kantaa tuohon Manulle esitettyyn Sepon hyvään kysymykseen. Toivottavasti ei ole paha moka, Pekan kommentti ainakin oli hyvä ja rakentava
Raamatussa kerrotaan Kaikkivaltiaasta Jumalasta, että ” hän on kärsivällinen teitä kohtaan, koska ei halua kenenkään tuhoutuvan vaan tahtoo, että kaikki kääntyisivät.”(2. Piet3:9) Ja vielä tunnetumman jakeen mukaan ”Jumala on rakastanut maailmaa niin paljon, että antoi ainoan Poikansa, jottei yksikään, joka häneen uskoo, joutuisi kadotukseen, vaan saisi iankaikkisen elämän.”(Joh3:16)
Kerta toisensa jälkeen Raamattu vakuuttaa Jumalan varanneen Kristuksen lunnaiden välityksellä mahdollisuuden ikuiseen elämään, ihan kaikille Aadamin jälkeläisille. ”Saldo riittää”, kuten televisiossa sanotaan. Tästä Jumalan kädenojennuksesta esimerkkinä (Tapion usein lainaama) 1. Ko15:22: Sillä niin kuin kaikki ihmiset Aadamista osallisina kuolevat, niin myös kaikki Kristuksesta osallisina tehdään eläviksi.”
Voidaan kuitenkin todeta, ettei Jumalan pyrkimys kaikkien pelastamiseksi toteudu. Raamattua ei tarvitse kovin paljoa edes selailla havaitakseen, että Kaikkivaltias on antanut meille myös mahdollisuuden olla tarttumatta hänen ojennettuun käteensä. Jumalan Pojan sanoin ”Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!”(Mat7:14)
Ikuiseen elämään johtava kapea tie on avattu. Tie ei kuitenkaan ketään kuljeta liukuportaiden tavoin perille, tietä täytyy kulkea. Ja kuten Pekka tuossa kertoi, vaikeuksiakin on. Alkuseurakuntalaiset kokivat asian niin, että ”Jumalan valtakuntaan meidän on mentävä monen ahdingon kautta.”(Apt14:22)
Niinpä Rauli, muta et vastannut sinäkään kysymykseen, mitä nuo sanat ’kukaan’ tai ’kaikki’ tarkoittavat sen jälkeen kun Jeesuksen aikainen sukupolvi kuoli? Ketkä kaikki? Kun mailmaan syntyy jatkuvasti miljardeja ihmisä lisää vaikapa seuravat 2000 vuota tai nemmän… Mikä on tuo ’kaikien’ joukko? Onko se olemassa jotenkin etukäteen?
Vastasin hiukan huonosti, mutta asian voi yrittää korjata.
Pietarin jälkimmäisen kirjeen 3. luvun konteksti on lopun aika, jolloin vallitsevasta yleisestä ilmapiiristä todetaan jakeessa 9: ”Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä”. Ja sitten nuo sanat, joihin sinä Seppo kiinnitit huomion: ”hän ei tahdo, että KUKAAN hukkuu, vaan että KAIKKiI tulevat parannukseen.”
Jumalan tahto on siis, ettei ”KUKAAN” (erityisesti) lopun aikana ”huku” ja että ”KAIKKI tulevat parannukseen”. Useimpien ihmisten tahto on kuitenkin ollut ihan toiseen suuntaan, eikä Raamatun Jumala käytä pakkokeinoja kaikkien johdattamiseksi ikuiseen elämään. Jokainen valitsee tiensä yksilönä ilman ennaltamääräyksiä, osoitetaan Raamatussa.
Maailmassa on ollut aikojen kuluessa verisiä vallanpitäjiä. Viime viikkoina yhtä heistä on muistettu keskitysleirin vapauttamisen yhteydessä. Jos tuollainen valta saisi jatkaa maapallolla, kannattaisi ikuisella elämälle ainakin tällä planeetalla sanoa kohteliaat ei-kiitokset. Karsinta on siis paitsi Raamatussa luvattua myös erinomaisen välttämätöntä.
Jokos nyt vastaus osui tarkoitettuihin raameihin?
Pekka: ”Koska koko maailma on pahan vallassa”
Jos näin on, niin onko Jumala kuollut vai eikö hän välitäkään pelastaa luomaansa maailmaa ja sen mukana rakkaita lapsosiaan pahan vallasta?
Valitettavasti Rali minun täytyy tulkita etten ole osannut kait kysyä asia ymmärrettävästi. Sanojen ’kukaan’ ja ’kaikki’ rajoittaminen kosekeman jotai tiettyä aikaa on perin ongelmallinen: jos näet ’kaikki’ koskee kaikkia mailman ihmisä, niin ettei samalla tiedetä mille aikajanalle nuo ihmiset osuvat kun aikajanan toinen pää on auki ja sana ’kakki’ on käyetty ennen janan loppupistettä eli janan aina vain pidentyessä ,niin tulee käsite ’kaikki’ irrelevantiksi.
Kimmo. Kummastelen vain tuota, miten herkästi kunnioitetun ministerin lipsahdus vaikuttaa keskustelukulttuuriin. En oikein jaksa uskoa, että oikeasti haluat muuttaa sitä sellaiseen suuntaan.
Arvostan mielipiteitäsi ja toivoinkin jo, että tulet mukaan keskusteluun.
Ei sillä ole keskustelukulttuurin kanssa mitään tekemistä, jos sanoo paskaa paskaksi. Ei sekään oikein luontevalta kuulosta, jos sanoo jonkun puhuvan ulostetta.
Sitäpaitsi paska kuuluu vahvasti kansankulttuuriin. Vanhan kansan sanontoihin voi tutustua vaikkapa täällä:
https://fi.wikiquote.org/wiki/Paska
Niin, piti vielä sanomani, että nuo linkittämäni sitaatit olivat Kansanrunousarkiston aarteita.
Pekka on vetänyt esiin hyvin merkittävän Kristillisen käsitteen: ”Tiedämme mihin Kristittyinä uskomme”
Kristiusko ei perustu mihinkään mutu tuntumaan vaan silminäkijöiden todistuksiin.
Kirkko on perustettu Kristuksen alas maailmaan astumiseen (Jumala tuli ihmiseksi) ja Ylösnousemukseen, joka Apostolit (silminnäkijät) ovat nähneet ja omin käsin koskettaneet.
Kuka tuo ”Ihmeellinen neuvonantaja” oli, ellei Hän ollut Kristus, Elävän Jumalan Poika? Niinkuin Pietari todistaa Jeesuksesta, jo ennen ylösnousemusta.
Apostolit eivät epäilleet Jeesusta, vaan moni antoi henkensä todistessaan Ylösnousemuksesta ja sen Totuuden puolesta, joka maailmassa oli ja vaikutti meidän kuolevaisten keskuudessa.
Onhan tämä hämmentävä tieto, mutta Apostolit saivat kokea ja nähdä Jumalan ihmisten keskellä. Uskommeko heidän todistuksensa, vai pidämmekö heitä valehtelijoina? (kuka antaa henkensä valheen tähden???) vai oliko heidät eksytetty ja johdettu harhaan, niin että eivät käsittäneet mitä näkivät ja kokivat, kun Jumala oli heidän kanssaan? Kirjoitukset ovat meille tämän tapahtuman todisteena, niiden kautta meille on välitetty informaatiota ja niiden kautta me saamme kaiken, kun uskomme heidän todistuksensa. Epäilykselle ei ole sijaa tässä asiassa.
”Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta-
ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille- minkä olemme nähneet ja kuulleet, sen me myös teille julistamme, että teilläkin olisi yhteys meidän kanssamme; ja meillä on yhteys Isän ja hänen Poikansa, Jeesuksen Kristuksen, kanssa. 1.Joh.1:1-3
Kristitty ei pidä Johannesta valehtelijana vaan hän uskoo Apostoolien todistuksen Kristuksesta ja näin hän on saanut Uskon hänen todistuksensa kautta Jumalaan, Eläväksi tekijään, Kaikkivaltiaaseen Taivaan ja maan Luojaan.
Miten on sinun laitasi tämän asian suheen? Onko Jeesus Kristus, vai vieläkö meidän pitää toista odottaman?
”Niin Johannes kutsui luoksensa opetuslapsistaan kaksi ja lähetti heidät Herran tykö kysymään: ”Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman?”
Miehet saapuivat hänen tykönsä ja sanoivat: ”Johannes Kastaja on lähettänyt meidät sinun tykösi ja kysyy: ’Oletko sinä se tuleva, vai pitääkö meidän toista odottaman?'”
Sillä hetkellä hän juuri paransi useita taudeista ja vitsauksista ja pahoista hengistä, ja monelle sokealle hän antoi näön.
Niin hän vastasi ja sanoi heille: ”Menkää ja kertokaa Johannekselle, mitä olette nähneet ja kuulleet: sokeat saavat näkönsä, rammat kävelevät, pitaliset puhdistuvat, kuurot kuulevat, kuolleet herätetään, köyhille julistetaan evankeliumia.
Tuli mieleen tosi tapaus, jossa kahden nuoren naisen asuntoon tunkeutui vieras mies. Viereisestä huoneesta kuului silloin miehen ääni: ”minä olen jo tulossa”. Äänen kuultuaan hiippari poistui nopeasti.
Siinä viereisessä huoneessa oli neitosten papukaija, joka pelasti tilanteen.
Kristityn odotus suuntaa mielen Vapahtajaan ja samalla pois pahasta maailmasta ja sen harmeista.
Siis vähän sama kuin pistäisi päänsä pensaaseen eikä tunnustaisi maailman realiteetteja.
Me emme tiedä. Jumala on monelle olemassa sisäisena hahmona psyykkisessä todellisuudessa. Ihminen luo oman jumalakuvansa. Jumalaksi koetun sisäisen hahmon olemus ja asnne vaihtelee yksilöstä ja tilanteesta toiseen. Joillekin jumala on tuomitseva, ankara, jopa julma, toisille armelias, salliva, jopa välinpitämätön. Sisäinen jumala voi olla syyttäjä, tuomari. armahtaja, parantaja tai lohduttaja. Nämä kuvat ovat vanhempien ja olosuhteiden luomat. Joku tekee suuria tekoja jumalansa ihanteita seuraten, toinen tappaa jumalan nimeen.
Sellainen jumala, jonka pystyisimme ”todistamaan” näillä sisäisillä kuvilla olemassa olevaksi, olisi epäjumala.
Jumala kieltää tekemästä itsestään kuvaa. Sanat, käsitteet, mielikuvatkin ovat kuvia.
Varsin helppo olla samaa mieltä kanssasi, Charlotta. Näinhän se usein menee: ”Ihminen luo oman jumalakuvansa… Nämä kuvat ovat vanhempien ja olosuhteiden luomat.”
Raamattu on minun ja varmasti monen muunkin mielestä se ainoa oikea tietolähde, jonka pohjalta kuva Jumalasta voidaan rakentaa. Ja kuinka paljon meidän omilla käsitteillä Hän meitä lähestyykään. Raamatussa puhutaan Jumalan kasvoista, käsivarsista silmistä ja korvista, esimerkiksi. Kuvaa ei tietenkään voi noilla tiedoilla paperille piirtää, mutta ymmärrykseemme tulee lisäkaiverruksia runsaasti..
Raamatussa luetellaan myös Jumalan perusominaisuudet rakkaus, viisaus, oikeudenmukaisuus ja voima. Kaikki nämä tulee ottaa huomioon pohtiessamme tilanteita, joita Iso Kirja kuvailee. Oleellista on ymmärtää myös se rajallisuus, joka meidän jälkiviisaudellamme on. Emme voi aina saada täysin aukottomia perusteita sille, miksi joskus oli paras ratkaisu hävittää kansa ihan viimeistä sikiötä myöden. Tai: Eikö Sodomasta löytynyt tuon enempää henkiin jätettäviä ja miten se Nooan perhe oli ihan noin ainutlaatuinen? Miksi Luoja aikoo karsia maapallon väestöä ankaralla kädellä, kun Poikansa ottaa täydelliseen hallintaansa tämän meidän planeettamme?
Sanot, että kiellettyjen listalla ovat myös ”sanat, käsitteet, mielikuvatkin”, koska ne ”ovat kuvia”. Mutta paljonko meille jää tietoa Luojastamme, jos nuo kaikki deletoidaan päämme kiintolevyltä? Kenties kuva siitä kuuluisasta ”Salatusta Jumalasta”?
Plogin otsikkoon tiedon merkityksestä viittaa Jumalan Poika Johanneksen evankeliumissa: ”Ja ikuinen elämä on sitä, että he tuntevat sinut, ainoan todellisen Jumalan, ja hänet, jonka olet lähettänyt, Jeesuksen Kristuksen.”(Joh17:3)
Niinpä Rauli, muta et vastannut sinäkään kysymykseen, mitä nuo sanat ’kukaan’ tai ’kaikki’ tarkoittavat sen jälkeen kun Jeesuksen aikainen sukupolvi kuoli? Ketkä kaikki? Kun mailmaan syntyy jatkuvasti miljardeja ihmisä lisää vaikapa seuravat 2000 vuota tai nemmän… Mikä on tuo ’kaikien’ joukko? Onko se olemassa jotenkin etukäteen?
Yksi parhaista jäi luettelosta: ”me tiedämme myös, että Jumalan poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen tunteaksemme Hänet, joka on todellinen” 1Joh. 5:20
Hakala näitä on tietysti käsittää jollei ymmärrys riitä.
Pekka: ”Hakala näitä on tietysti käsittää jollei ymmärrys riitä.”
Riittääkö sinulla? Ellei, niin miksi sitten uskot?Jos uskot ilman ymmärrystä, niin silloinhan uskot sokeasti sellaiseen, jota joku toinen ihminen väittää ilman päteviä todisteita ikivanhojen kirjoitusten perusteella faktaksi. Ja joille väitteille on vieläpä kilpailevia perusteettomia väitteitä (uskontoja) pilvin pimein.
Miksi juuri sinun uskottaviksi omaksumasi väitteet olisivat niitä ainoita oikeita ja totuudenmukaisia väitteitä? Eiväthän kaikki tuhannet uskonnolliset kuppikunnat voi olla oikeassa väitteineen – vai voivatko?
Miksi ”kukaan” sanasta on tullut Sepolle ongelma ?
Tiedämme sen että koko maailma on pahan vallassa. Joten siihen pahuuteen on jokaisella meillä mahdollisuus hukkua. Jumalan tahto ei ole se, että kukaan meistä joutuu siihen tilanteeseen.
No, miksi Jumala ei sitten järjestä asioita, niin että kenelläkään ei olisi mitään vaaraa hukkumiseen.
Voisi kai Hän käyttää pelastusanoman viemiseen vaikka enkeleitä. Jolloin kakki uskoisivat ja pelastuisivat. Nyt hän on jättänyt jostain käsittämättömästä syystä homman meikäläisille. Tämmöisille tavallisille pulliaisille, joiden omassa pyhyydessä ei ole mitään hurraamista. Käsittämätöntä on se että kutsujiksi on haluttu meidät, jotka olemme yhtä pahoja, kuin muutkin.
En silti pidä Jumalaa tyhmänä, vaikka en hänen tarkoituksiaan aina käsitä.
Miksi “kukaan” sanasta on tullut Sepolle ongelma ?
Kysmyksesi osittaa,että en ole osannut sanoittaa ongelmaa ymmärrettävästi. No kysmys liittyy myös kysmyksen ’pakanoiden täydestä luvusta”. Mikä ihme onpakanoiden täysi luku?
Eli onko joku ennaltaoleva joukko ihmissieluja,joiden tulee ensin syntyä maailman, josta heidän enemistönsä heitettäisin helvettiin ja valittu joukko pelastuu. Molemmat ovat yhteensä tuo ’kaikki.’ Jos taas Jumala luo jatkuvasti uusia sieluja, niin milloin niistä tulee ’kaikki’ täyteen?
”Kakki” taas kumoaa sen väitteen, ettei pelastus kuuluisi kaikille. Jeesus kun on Golgatan ristillä sovittanut jokaisen ihmisen jokaisen synnin. Tämän yksinkertaisen asian vastaanottamien merkitsee pelastuksen vastaanottamista. Sen pitäisi olla melko vaivaton tapa. Minun on vaikea käsittää sitä että näin yksinkertaista pelastuksentietä ei jostain syystä haluta käyttää.