”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Sen verran pitää vielä tarkentaa, että täsmällisempi ilmaus olisi ollut, että pidän Raamattua Jumalan ilmoituksena. Mutta sillä kannalla en ole, että jokainen sana ja lause on Jumalan autenttista sanaa.
Silti olen vakuuttunut, että Raamattu on ainoa ainoan Jumalan ilmoitus. Ihmisten muistiin merkitsemänäkin se sisältää riittävän tiedon siitä, mitä Jumala haluaa ihmisten tietävän ja miten hän on toiminut ja toimii maailmassa.
Tämmöistä vauhtia ei lukijoiden määrä ole aiemmin kasvanut ja nyt juuri mun on vähennettävä omaa mukanaoloa. Harmi.
Anita, minä olen oppinut tuntemaan sinut ”uskiksena”, joten tiedän että uskot Raamattuun ja ei se mitään. Siihen saa vapaassa maassa uskoa joka haluaa.
Kun Pekka esitti, että meillä olisi faktatietoa Jumalasta, niin minulle tuli sisäinen tarve hieman oikoa ”pojan” käsityksiä. Kun sinä jossakin vaiheessa kommentoit Pekalle, että ”On erotettava subjektiivinen ja objektiivinen tieto, ”niin pidin sinua niin fiksuna, että tajuat Pekan väärän käsityksen faktasta ja voit ikäänkuin auttaa selventämään keskustelua. Mutta ei. Sama hyytävä ”fundalismi” hyökyi siltäkin suunnalta vastaan. Siitä pettymys.
Ajattelin, että objektiivinen tieto = fakta. Minusta tuo määritelmä olisi ihan hyvä ja subjektiivinen tieto = uskoon perustuva tieto, jonka joku saa esim. Raamatusta ”uskon” kautta (vrt. uskon kautta me ymmärrämme).
Tuo objektiivinen tieto olisi minusta ollut hyvä määritelmä faktalle, mutta et sinä ilmeisesti sitä tarkoittanutkaan. Tiedän kyllä, että faktaan on myös tieteellinen määritelmä, mutta mielellään puhun yleiskielen faktasta, joka on yleensä tiedetty tosiasia, kuten tänään Suomessa on keskiviikko 12. helmikuuta.
Jos Pekka olisi kirjoitellut esim. että meillä on paljon subjektiivista tietoa Jumalasta, en olisi reagoinut. Tai esim. Pekka olisi kertonut, että Raamatun perusteella me voimme tietää Jumalasta sitä ja tätä, en olisi reagoinut. Mutta kun mies kirjoittaa; ”Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla. Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää.” Niin en voinut ihan viileän rauhallisena tuollaista tekstiä lukea. Ei se vihapuhetta ole, mutta voitaisiin kutsua provokaatioksi.
Ei kenelläkään maanpäällä elävällä ole Jumalasta faktatietoa. Jos on, ”niin lyököön hän ”faktat pöytään.”
Leo: ”Ei kenelläkään maanpäällä elävällä ole Jumalasta faktatietoa. Jos on, “niin lyököön hän “faktat pöytään.”
Juu, olen samaa mieltä. Kukaan elävä ihminen ei omaa faktista tietoa siitä, mitä rajan takana on. Eikä kukaan kuollut ole tullut koskaan kertomaan.
Kun aikani koittaa ja kuolo viimein kurjan korjaa, niin olen päättänyt tulla helvetistä kummittelemaan ja kertomaan asian oikean laidan. Selviääpä sitten sekin, eikä porukoitten tarvitse enää täälläkään rajantakaisista kinastella.
”Eikä kukaan kuollut ole tullut koskaan kertomaan.”
-Oletko varma? Tapauksia on vaikka minkä verran. Väitettyjä kokemuksia siis. Niihin voi perehtyä, jos ei muuten niin mielenkiinnosta ja mieli avoimena.
Sari: ”Väitettyjä kokemuksia siis.”
Juu, voinhan minäkin väittää, että olen Brunein sulttaani. Eri asia sitten on kuka uskoo.
Faktaa on mielestäni ainoastaan se, että jokaisella ihmisellä on erilainen jumalkuva. Jos nyt kuvan on yleensä mielessään piirtänyt. Niin että mitä siis tiedämme Jumalasta? Nykynuorille (ja monille muillekin) kuva muodostuu pääosin muualta kuin raamatusta. Aina vaan minua jaksaa ihmetyttää, miten toinen ihminen tietää ja tuntee toista paremmin jumaluuden ja osaa kertoa siitä yhtäsuntoista. Jumaluus voi aueta vain toista viisaamman ihmisen kautta. Itse Jumala ei pysty itse mihinkään, vaikka on viikossa kaiken luonut ja siinäkin vetänyt lonkkaa päivän verran. Jos nyt tarinan oikein muistan.
”Itse Jumala ei pysty itse mihinkään, vaikka on viikossa kaiken luonut ja siinäkin vetänyt lonkkaa päivän verran. ” Tuo ’tarina’ on kristitylle Jumalan ilmoitusta siitä huolimatta, pitääkö sitä kirjaimellisesti totena vai vertauskuvallisena myyttinä. Kysymyksen asettaminen ’fakta vai fiktio’ -akselille ei siis ole mielekäs. Jos ’tarinaa’ vaivautuu lukemaan avoimin silmin, se on oikeastaan tiivistetty kuvaus evoluutiosta. Vuosimiljoonien ajanjaksot on kuvattu luomisen päivinä. Tärkeintä on kuitenkin, että luomakunnan taustalla on Hän, joka pystyy olemaan Luoja. Pidän ajatuksesta, että ’lonkan vetäminen’ tai kristillisellä kielellä sapattilepo on vasta edessäpäin.
Martti Pentti pystytkö itse lukemaan Raamattua ”avoimin silmin”?
Siis kun Jeesuksen seuraajat tunnistetaan keskinäisestä rakkaudesta eikä rakkaus tee mitään pahaa yhdellekään lähimmäiselle, niin näetkö ”avoimin silmin” ketkä todella ovat ja ovat olleet Jeesuksen seuraajia?
”Kun Jeesuksen seuraajat tunnistetaan keskinäisestä rakkaudesta eikä rakkaus tee mitään pahaa yhdellekään lähimmäiselle, niin näetkö ’avoimin silmin’ ketkä todella ovat ja ovat olleet Jeesuksen seuraajia?” Minulla on ollut ilo oppia elämäni varrella tuntemaan monia Jeesuksen seuraajia. Osa heistä on jo siirtynyt tuonpuoleiseen. Toivottavasti kohtaan vielä uusia. Sydämellä näkee tällaisen paremmin kuin silmillä.
Heikki: ”Faktaa on mielestäni ainoastaan se, että jokaisella ihmisellä on erilainen jumalkuva.”
Juu, ihan taatusti on, jos nyt yleensä joku jumalakuva tai käsitys jumalista on. Sitten on vielä kaikkien maailman erilaisten uskontojen erilaiset jumalat ja taruolennot. Jumalkuvan ja -käsityksen muodostumisessa ensiarvoisen vaikuttavina tekijöinä on ihan taatusti vielä asuinympäristö sekä kulttuuri- ja kasvatustausta. Jos olet syntynyt vaikkapa Iranissa muslimiperheen lapseksi, ei ole kovinkaan todennäköistä, että jumalkuvaksesi muodostuisi kristittyjen Jumala.
Kun luottaa tietolähteeseen, niin uskaltaa pitää tietoa luotettavana.
Pekka: ”Kun luottaa tietolähteeseen, niin uskaltaa pitää tietoa luotettavana.”
Riippuu tietolähteen luotettavuudesta. Olis töitä faktantarkastajille.
Mihin tietolähteeseen perustuu väite, ettei Johanneksen jakama tieto ole luotettavaa?
Mihin tietolähteeseen perustuu tieto, että se on luotettavaa.
Ei ainakaan Raamattuun. Jos Raamatun luotettavuutta perustellaan Raamatun tekstillä (Johanneksen Raamatussa esittämät väittämät ovat totta koska niin lukee Raamatussa) ei kyse ole perustelusta vaan kehäpäätelmästä.
Leo.
Se, mitä evankelistat kertovat Jeesuksen elämästä, on yhtä lailla faktaa kuin se, mitä muut historiankirjoittajat kertovat esim. Aleksanteri Suuresta. Jeesuksen toiminta on yhtä lailla faktaa kuin Aleksanterin valloitusretket. Vain materialistisesta elämänkatsomuksesta seuraa olettamus, että näiden välillä olisi ero. Kyse on pelkästään asenteesta ja olettamuksesta.
Vähän eri asia on sitten tietysti se, mitä kerrotaan Jumalasta, jota emme voi nähdä, sekä pelastumisesta, armosta jne. Mutta Jeesuksen toiminta osoittaa, että myös siihen, mitä hän puhui Jumalasta, pelastuksesta yms. voi luottaa.
Jatkan vielä.
Leo, pyysit lyömän faktat pöytään. Siellähän ne on Raamatun HISTORIALLISISSA kirjoissa kerrottu. Lue sieltä. Vaikket lukisi mitään muuta kuin Jeesuksen elämänvaiheet, saat paljon tietoa Jumalasta.
Ojala: ”Leo, pyysit lyömän faktat pöytään. Siellähän ne on Raamatun HISTORIALLISISSA kirjoissa kerrottu.”
Eikä ole. Raamatun tekstien luotettavuutta ja todenperäisyyttä ei voi osoittaa Raamatun teksteillä. Olet jo aikaisemminkin yrittänyt tarjota samaa kehäpäätelmää.
Anita Ojala, kun kirjoitin tuon lauseen (“niin lyököön hän “faktat pöytään.”) aamuvarhaisella, niin tuli mieleen, että kai joku”typerys” voi lyödä Raamatun pöytään ja todeta, että siinä on faktat. Hieman hymyilytti kun huomasin, että ajatukseni olivat profeetallisia. Sitä en osannut ennustaa, että sinä olisit tuo ennustamani ”typerys”.
Vakavasti puhuen. Tuskinpa monetkaan todelliset (meitä oppineemmat t.m.s.) Raamatuntutkijat viitsisivät väittää, että Raamatussa on faktaa Jumalasta tai että Raamattu ylipäänsä on faktaa. Sinä ja Pekka voitte kyllä vapaasti noin uskoa, mutta ei se kovin sivistynyttä minun mielestä ole.
Tuli vielä mieleen yksi tapaus. Edelliseltä arkkipiispalta Kari Mäkinseltä kysyttiin TV:ssä, että uskooko hän Raamattuun? Mäkinen väisti kysymyksen vastaamalla, että hän uskoo Jumalaan. No ihminenhän Mäkinenkin on, eikä vastaus niin naseva ollut, mutta minä tein siitä tulkinnan, että Mäkinenkin tiesi, ettei Raamattuun uskominen olisi myöskään ollut hyvä vastaus sivistyneeltä ihmiseltä.
”ettei Raamattuun uskominen olisi myöskään ollut hyvä vastaus sivistyneeltä ihmiseltä.”
-Eihän Raamattu ole, eikä sen pidä olla, uskon kohde. Ja jokaista Raamatun kirjaa on paitsi arvioitava erikseen, myös luettava vähän eri tavalla. Niinkuin kirjaston eri osaston kirjoja.
Lähdin kommentoimaan tätä blogia tekemällä eron objektiivisen ja subjektiivisen tiedon välillä. Huomaan, etten kuitenkaan ole selvästi ilmaissut, mikä tämä ero on, kun on kyse kristillisestä uskosta. Siksikin on syntynyt epäselvyyttä.
Kuten edellä kirjoitin, se, mitä Raamatussa kerrotaan Jumalan jaJeesuksen toiminnasta tässä maailmassa, on suurelta osin historiaa ja sellaisena objektiivista tietoa eli faktaa. Ns. alkukertomuksista eli Raamatun 11 alkuluvusta en osaa sanoa, minkätyyppisenä kirjallisuutena niitä on pidettävä, mutta Jumalan ilmoituksena pidän ilman muuta niitäkin. En kuitenkaa väitä, että ne olisivat konkreettista historiaa.
Sen sijaan ne asiat, joista tämä blogi lähti liikkeelle, eli joita Pekka luettelee ranskalaisilla viivoilla, ovat subjektiivista tietoa. Ihminen ymmärtää ne faktaksi vain Pyhän Hengen vakuuttamisen kautta. Ne eivät tietenkään näy historiassa samalla tavalla kuin Jeesuksen toiminta tai Israelin kansan historia.
Tämä on tiivistetysti se, mitä ymmärrän objektiivisella ja subjektiivisella tiedolla kristillisessä uskossa. Kumpaakin siis on.
Ojala: ”Ihminen ymmärtää ne faktaksi vain Pyhän Hengen vakuuttamisen kautta.”
Mistäs tuommoisen pyhän hengen vaikutuksen voisi saada? Ei ole isommin ainakaan minulle kukaan tarjonnut vaikka on vauvana kastettu ja rippikoulu käyty (kun joskus muinoin oli vielä tapana). Olisi varmaan hauska kokemusa vielä tässä maailmassa ymmärtää Raamatun tekstit faktaksi.
Yllätyin itse, kun luin Johannesta ja huomasin , miten usein hän toistaa sanoja: ”me tiedämme”. Siitä yllättävästä havainnostani syntyi tämä blogi.Samalla syntyi yllättävän kiintoisa keskustelu , josta on avautunut taas lisää ymmärrystä.
Yleisenteologian opiskeluissa oli tärkeää tiedostaa se, että mitä korkeammalta taholta jotain asiaa esitetään, niin sitä kriittisemmin siihen on syytä suhtautua. Teologisen yksi anti on juuri kriittinen ajattelu. Sitä väitettä, ettei Jumalasta voida mitään tietää toistetaan täällä jatkuvasti. Eikä sitä väitettä ole monikaan uskaltanut millään tavalla kritisoida. Näin siitä on muodostunut vaihtoehtoinen fakta.