”Me tiedämme” : kirjoittaa Johannes ensimmäisessä kirjeessään. Hän toistaa samaa asiaa kirjeessään usein. Kyse on asioista jotka Johannes sanoo tietävänsä ja ne on tiedossa myös kirjeen lukijoilla. Johannes ei esitä siinä mitään uusia asioita, vaan niitä, jotka jokainen uskova tietää jo ennestään. Hän vain kertaa sen mitä jo tiedämme, jotta pääasiat ei karkaisi pois mielestä.
Tiedämme , että
– tunnemme Jumalan
– tiedämme olevamme Hänessä
– tiedämme että nyt on viimeinen aika.
– tiedämme tulevamme Hänen ( Jeesuksen) kaltaisikseen
– tiedämme siirtyneemme kuolemasta elämään
– tiedämme että olemme totuudesta
– tiedämme Hänen pysyvän meissä
– tiedämme pysyvämme Hänessä ja Hän meissä.
– tiedämme rakastavamme Jumalan lapsia
– tiedämme Hänen kuulevan meitä
-tiedämme että olemme Jumalasta ja että koko maailma on pahan vallassa.
sekä paljon muuta.
Faktatietoa on siis tosi paljon tarjolla.
Sitten jotkut kehtaavat väittää ettei Jumalasta voi mitään tietää. Edes sitä onko Jumalaa olemassa.
Kristillinen usko ei ole jonkun todellisuuden uskottelemista, vaan siinä todellisesti elämistä ja sen käytännössä näkemistä ja kokemista, että Jumalan sanaan voi luottaa. Tietenkään sellainen, joka ei halua tutustua elävään Jumalaan ei voi tätä hyväksyä. Eihän ulkopuolelle jättäytyvillä voi olla mitään omakohtaista tietoa talon sisustuksestakaan. Vain sisällä olevat voivat sen nähdä, kokea ja elää siinä.
Sari Weckroth: ”Eihän Raamattu ole, eikä sen pidä olla, uskon kohde. Ja jokaista Raamatun kirjaa on paitsi arvioitava erikseen, myös luettava vähän eri tavalla. Niinkuin kirjaston eri osaston kirjoja.”
Asiahan on juuri noin, mutta kun em. ei ole mennyt Pekalle ja Anitalle ”kaaliin.” Väitetään sitkeästi, että se mitä Jumalasta Raamatussa kirjoitetaan on faktaa. Siis Raamattu on ainakin noille kahdelle edellä mainituille muodostunut uskon kohteeksi.
Jos Johannes väittää kirjeessään;”Me tiedämme”, niin ei kai asia muutu faktaksi sen vuoksi kun Johannes noin sanoo Raamatun lehdillä. Johanneksen kirjeisiin liittyy vielä epävarmuus niiden kirjoittajasta, sillä kirjeissä ei ole kirjoittajan nimeä. Tutkijat ovat identifioineet kirjoittajan apostoli Johannekseksi.
Sitten Johannes luettelee listan asioita, joita väittää tietävänsä. Mm. seuraavaa:
– tunnemme Jumalan (millä perusteella?)
– tiedämme olevamme Hänessä (miten ollaan hänessä?)
– tiedämme että nyt on viimeinen aika. (viimeistä aikaa on näköjään kestänyt nyt jo lähes 2000 vuotta. 1960-luvulla elettiin vanhoillislestadiolaisuudessa viimeisiä aikoja)
Ongelmahan tässä on se kun Pekka väittää edellä olevaa tekstiä faktaksi ja minä olen koettanut parhaan kykyni mukaan selittää, ettei tuo teksti, eikä muukaan Raamattu ole faktaa.
Nyt Pekkakin kirjoittelee vaihtoehtoisesta faktasta. Jospa asia rupeaa aukenemaan. Että tämmöistätällä kertaa.
Kannattaa pysyä totuudessa, eikä perustaa käsityksiä luuloihin.
Kirkkojärjestys 1 luku / 1 pykälässä on kirjoitettuna:
Suomen evankelis-luterilainen kirkko tunnustaa sitä kristillistä uskoa, joka perustuu Jumalan pyhään sanaan, Vanhan ja Uuden testamentin profeetallisiin ja apostolisiin kirjoihin, ja joka on ilmaistu kolmessa vanhan kirkon uskontunnustuksessa sekä muuttamattomassa Augsburgin tunnustuksessa ja muissa luterilaisen kirkon Yksimielisyyden kirjaan otetuissa tunnustuskirjoissa. Kirkko pitää korkeimpana ohjeenaan sitä tunnustuskirjojen periaatetta, että kaikkea oppia kirkossa on tutkittava ja arvioitava Jumalan pyhän sanan mukaan.
Pekka Pesonen: ”Yllätyin itse, kun luin Johannesta ja huomasin , miten usein hän toistaa sanoja: “me tiedämme”. Siitä yllättävästä havainnostani syntyi tämä blogi.Samalla syntyi yllättävän kiintoisa keskustelu , josta on avautunut taas lisää ymmärrystä.”
Niin. Tässä riittää perusteeksi pelkästään se, että joku sanoo jotain. Samalla logiikalla se, että minä sanoisin ”me tiedämme, että Jumalaa ei ole”, on täysin vedenpitävä argumentti.
Mulle ei vaan oikein riitä sellainen tieto, että Jumalasta ei voi mitään tietää, kun kuitenkin tietoa on tarjolla todella paljon. En käsitä mistä syystä evankeliumien historiallista arvoa pidetään vähäarvoisempana, kuin muuta ja jopa sitä paljon vanhempaa historian tietoa. Kuitenkin tapahtumista on neljän eri henkilön kertomuksia. Se seikka ettei ne kaikissa kohden ole yhteneviä todistaa vain siitä, ettei kertomukset ole sepitettyjä. Luotettavaa tietoa siis on olemassa. Miten voitte kieltää kaiken sen historiallisen tiedon??
Pekka.
Joku sanoi hiljattain, että ihmiset uskovat mitä vaan, kunhan se ei ole Raamatussa. Jos kielletään Raamatun historiallisuus, se ei ole tietoa vaan asenne. Mutta eihän jokainen Raamatun kirja ole kuvausta historiallisista tapahtumista. Siellä on myös runoutta ja viisauskirjallisuutta sekä profeettakirjoja. Viimeksi mainitut tosin ovat suurelta osin myös historiaa.
Sari W. Mistä siis saat tietoa Jumalasta, johon uskot, jos et Raamatusta?
Kyllä minun kaaliini on mennyt jo aikaa, että Raamatun kirjat ovat erilaisia ja niitä on luettava eri tavalla. Siitä kirjoitin jo aiemmassakin kommentissani, mutta se ei mennyt kaikkien kaaliin. Se ei millään tavalla ole ristiriidassa sen kanssa, että Raamattu sisältää Jumalan ilmoituksen ja on kaiken muun Jumalasta kirjoitetun peruskriteeri.
”Kyllä minun kaaliini on mennyt jo aikaa, että Raamatun kirjat ovat erilaisia ja niitä on luettava eri tavalla. ”
-Anita, vastasin Leo Tihisen kommenttiin, enkä tarkoittanut sitä miksikään vastalauseeksi siihen mitä olit kirjoittanut. Hän ehkä hieman ylitulkitsi sitä…
Kirjoitit:
”Sen verran pitää vielä tarkentaa, että täsmällisempi ilmaus olisi ollut, että pidän Raamattua Jumalan ilmoituksena. Mutta sillä kannalla en ole, että jokainen sana ja lause on Jumalan autenttista sanaa.
Silti olen vakuuttunut, että Raamattu on ainoa ainoan Jumalan ilmoitus. Ihmisten muistiin merkitsemänäkin se sisältää riittävän tiedon siitä, mitä Jumala haluaa ihmisten tietävän ja miten hän on toiminut ja toimii maailmassa.”
-Olen aivan samaa mieltä.
Kiitos, Sari. Olemme siis samoilla peruslinjoilla.
Kaikissa Raamatun kirjoissa on yhtenevä kuva Jumalasta. Eri kirjat eivät ole ristiriidassa keskenään.
Ne muodostavat selkeällä tavalla yhden kokonaisuuden. Keskeistä kaikissa on ihmisen suhde Jumalaan ja Jumalan suhde ihmiseen. Keskeisenä henkilönä Jeesus Jumalan poika. VT on täynnä ennustuksia hänestä ja UT kertoo näiden ennustusten toteutumisesta.
Leolta kysyisin, mikä UTn evankeliumeissa, jotka kertovat Jeesuksesta, ei ole historiallista faktaa ja miten perustelet näkemystäsi?
Anita Ojalalle vastaan, että en tiedä UT:n evankeliumikirjojen historiallisuudesta mitään. Sen tiedän, että Jeesuksen historiallinen henkilöllisyys on ollut pitkää epävarmaa. Tämänpäivän tilannetta en tiedä, siis sitä onko Jeesus nasarettilainen ollut historiallinen henkilö ja löytyykö hänestä muita tietolähteitä kuin ns. evankeliumit, jota on tiedossa useampia kuin ne neljä, jotka ovat Raamatussa.
Kun keskustellaan Raamatun totuudesta, niin en väitä, ettei Raamatussa ei olisi historiallista- ja muutakin totuutta. Mutta historian- ja luonnontieteiden kirja Raamattu ei ole. Tämä ei ole edes minun mielipide. Olen kuullut sen oppineimmilta.
Osallistuin tähän keskusteluun siksi, kun Pekka blogissaan väitti Johannekseen kirjeen perusteella, että meillä olisi faktatietoa Jumalasta. Minusta se oli pöyristyttävä väite ja vaati oikaisua. Tokihan täällä saa uskoa vaikka Joulupukkiin, mutta jos vähänkin on itsekunnioitusta ja sivistystä, niin ei kannata ihan hulluja esittää.
Jos jumalasta jotakin varmasti tiedettäisiin, niin ei tarvitsisi puhua Jumalauskosta. Kun tiedetään, että maa on pallon muotoinen, niin ei tarvitse kysyä uskotko sinä siihen. Kun tiedetään että maa kiertää aurinkoa, niin ei tarvitse siitäkään kiistellä niinkuin Katolinen kirkko ja Kopernius tekivät. Ym. ym.
Ehkä teidän uskovaisten on vaikea myöntää karua totuutta, että emme edes tiedä onko Raamatun Jumala olemassa. Te haluatte kääntää Jumalauskonne Jumalatiedoksi, mikä on looginen virhe. Minä ajattelen, että on todennäköistä, että maailmankaikkeudella on Luoja, mutta jumaluus voi olla myös tämä maailmankaikkeus, (”Hänessä me elämme, liikumme ja olemme”.) joka synnyttää ja ylläpitää elämää. Minun on helppo myöntää tietämättömyyteni ja en edes yritä uskoa sellaista mikä ei minun käsitykseeni mahdu.
”Kun keskustellaan Raamatun totuudesta, niin en väitä, ettei Raamatussa ei olisi historiallista- ja muutakin totuutta. Mutta historian- ja luonnontieteiden kirja Raamattu ei ole. Tämä ei ole edes minun mielipide. Olen kuullut sen oppineimmilta.”
-Anteeksi, että tulen tähän väliin, mutta eikö useimmat uskovat näe asian samoin. Siten ettei Raamattu ole luonnontieteiden oppikirja, eikä myöskään historian. Siis pelkkää historiaa, vaikka on siellä sitäkin.
”Osallistuin tähän keskusteluun siksi, kun Pekka blogissaan väitti Johannekseen kirjeen perusteella, että meillä olisi faktatietoa Jumalasta. Minusta se oli pöyristyttävä väite ja vaati oikaisua. ”
-Tässä kohden on sanottava, etten ihan ymmärrä siitä aiheutuvaa hermostumista tai ”pöyristymistä”, jos joku uskoo Jumalasta jotain tietävänsä… Tai pitää omaa uskoaan ja uskontoaan totena…
Se, että nyt eletään uskon aikakautta, voi olla karu tosiasia niille, jotka eivät voi sitä hyväksyä, vaan vaativat näkemistä tai muuta todistetta. Ilmeisesti heille ei riitä mikään muu kuin se, että Jumala näyttäytyy konkreettisesti.
Mutta kyllä he senkin vielä saavat, niin Raamattu lupaa.
Ojala: ”Se, että nyt eletään uskon aikakautta”
????????. Ja kirkosta sen kun väki vähenee.
Ojala: ”Mutta kyllä he senkin vielä saavat, niin Raamattu lupaa.”
Ans’ kattoo nyt. Tulen sitten kummittelemaan ja kertomaan mitä rajan takana on, jos lähjden tästä maailmasta ennen sinua. Tuskinpa se Jumala tässä elämässä enää kurjaa tomumajaani kutsumaan tulee, kun ei vielä tähän mennessä (74 vuoteen) ole itsestään antanut mitään kuulua.
Pekka tuot esille ”kirja viisautta” eli sen mitä on Raamatussa kirjoitettu ja vieläpä sovitat itseesi kaiken hyvän ja lupaukset, entäpä ne kohdat joissa puhutaan ulkopuolella olevista ja niistä joile jumala salaa evankeliumin, miten itse olet saanut Jumalan ilmoituksen?
Tieto ei vielä riitä vaan vasta rakkaus on evankeliumin avain, ilman rakkautta tieto on turhaa.
1 Vaikka minä puhuisin ihmisten ja enkelien kielillä, mutta minulla ei olisi rakkautta, olisin minä vain helisevä vaski tai kilisevä kulkunen.
2 Ja vaikka minulla olisi profetoimisen lahja ja minä tietäisin kaikki salaisuudet ja kaiken tiedon, ja vaikka minulla olisi kaikki usko, niin että voisin vuoria siirtää, mutta minulla ei olisi rakkautta, en minä mitään olisi.
3 Ja vaikka minä jakelisin kaiken omaisuuteni köyhäin ravinnoksi, ja vaikka antaisin ruumiini poltettavaksi, mutta minulla ei olisi rakkautta, ei se minua mitään hyödyttäisi.(1.Kor.13)
Sari Weckroth: ”Tässä kohden on sanottava, etten ihan ymmärrä siitä aiheutuvaa hermostumista tai “pöyristymistä”, jos joku uskoo Jumalasta jotain tietävänsä… Tai pitää omaa uskoaan ja uskontoaan totena…”
Sari ymmärrän hyvin, ettet ymmärrä hermostumista ja ”pöyristymistäni”, kun joku uskoo Jumalasta jotain tietävänsä. Voin myöntää, että ei turhasta melskaaminen ole myöskään sivistynyttä.
Koeta kuitenkin ymmärtää se, että kun joku esittää väitteen, joka olisi valtava uutinen, mikäli se olisi totta, (Nyt on löydetty faktatietoa Jumalasta! ) niin kai sitä haluaa sen korjata. Olen kyllä senonut, että saahan täällä uskoa vaikka Joulupukkiin, mutta jos vähänkin on itsekunnioitusta ja sivistystä, niin ei kannata ihan hulluja esittää.
Kyllä minä ihan rauhallisena istun täällä työhuoneessani, mutta kun huomaa, että se pieni olennaisen asia, minkä yrittää saada muiden keskustelijoiden tajuntaan, ei mene mene perille, niin sitä yrittää terävöittää sanomaansa noilla ”pöyristymisillä”. Ehkä tällä tyylillä vielä tulen jatkamaan, mutta tietenkin näistä pitkistä jankaamisista pitää jollakin muotoa päästä eroon.
Ymmärrän, että jos sanoma ei mene perille, niin syy on sen esittäjässä. Sitä puolta pitäisi varmaan kehittää. Toisaalta onhan tämä keskustelu ihan mukavaakin, joten kiitos kaikille, jotka antavat siihen mahdollisuuden .
Leo, ok.
Keskustelu näistä aiheista on minusta aina mielenkiintoista. Ja usein paljon antoisampaa kuin samaa uskoa tunnustavien kesken raamattupiirissä… 🙂
Kiitos Ari kauniista ja rohkaisevista sanoistasi.
Pekka ollos hyvä vaan.
Sanasta löytyy kaikki.Mikään muu ei Anna kestävää perustaa uskolle. Pään tieto ei tietenkään riitä. Sanan on päästävä sydämeen asti.
Pekka sanoppa nyt omin sanoin kuinka Sana menee sydämeen kun kiellät sen LAKINA?
Huomaa ettei evankeliumissa MISSÄÄN kohden sanota että julistetaan lakia vaan ainoastaan evankeliumia.