Ylösnoussut – Hän söi kalaa

Kala ja sen symbolien informatiiviset merkitykset ovat mukana Raamatun symboliikassa aivan alusta asti. Olihan yksi varhaisimmista Jeesus typoksistä Joosua Nunin eli Joosua kalan poika. Kirjain NUN tarkoittaa siis arameassa kalaa, mutta hepreassa NUN merkitsee myös ’itävä tai kasvava siemen’ eikä siemen viitta välttämättä vain kasvin vaan myös ihmisen siemeneen.,sillä hyvin vanha kirjoitusmuoto NUN*sta on egyptin käärmeeseen v iittaava hieroglyfi, joka hepreass saa pictografisen muodon,joka viittaa selvästi miehen siittiöön.
Asia saa lisämerkitystä siitä, että Davidia kutustaan myös David ben Yishai – Yishain poika. On tärkeää havaita, että בן ישי, ”ben Yishai” sa lukuarvon 372, saman arvo kuin sanat בר נפלי, bar nafli ’alaslaskeutunut poika’. Sanota tuo mieleen nefilimit ja ihmisen tnyttäret ja hediän jälkeläisensä,sillä nun merkitse myös jälkeläinen. Eipä ihme ttä Daavidin poika kuvata taiteessa kalanarokonsiältä syntyneeksi, silä kalarakko edusti sekä siementä että kohtua.

http://hashomerisrael2.com/index.php/2018/01/07/now-you-seed-it-now-you-dont-a-brief-hebraic-study-on-the-hebrew-letter-nun/

Seppo

Ollaksemme täsmällisiä, niin arameassa sana ”nun” tarkoittaa Meriahventen, Serranidae, heimoon kuuluvaan alaheimoon Anthiinae , Koruahveniin. Niitä on vanhastaan pidetty pyhänä kalana.

Sen sijaan tuo viitteessäsikin mainitun tutkijan löytö siittiöistä oli mahdollista tehdä vasta 1677 j.Kr., koska siihen mennessä vasta mikroskooppi oli kehittynyt riittävän voimakkaasti. Aivan historiallista ajoitusta miettiessämme tuo kuuluu nun -kirjaimen käyttöhistoriaan, muttei pienimmässäkään määrin kirjaimen ”nun” muotoutumisen historiaan.

Se että vanhassa hepreasssa ”nin” eli ”nun” merkitsee jälkeläistä ei ole missään tekemisissä tuon 1677 julkaistun löydön kanssa vaan ainoastaan sattuu olemaan jälkikasvun merkityksessä.
http://biblehub.com/hebrew/5209.htm

Olen lukenut kirjan joka on käsitellyt sitä, miten hieroglyfeistä on tullut heprealaisten käyttämä konsonanttinen kirjoitusjärjestelmä. Siinä on selkeästi kuvattu miten egyptiläisestä käärmettä kuvaavasta nunista on tullut heprean nun -kirjain. Tuo ketju on riittävän selkeän sarjan erilaisia muotoiluja, joten kaikenlaiset ylimääräiset spekuloinnit tuon kirjaimen syntymästä ovat aivan tarpeettomia.

Hieroglyfeissä on muuten täysin eri merkit käärmettä merkitsevälle nunille ja egyptiläistä jumaluutta kuvaavalle Nunille. Siis sanan samanlainen translitterointi ei vielä välttämättä määritä sanojen käyttöä eli siis niiden merkitystä.

Jeesusta kuvaamaan kalan merkki puolestaan tulee suoraan kreikan kielestä.

Ἰησοῦς Χριστός, Θεοῦ Υἱός, Σωτήρ eli Iēsous Khristos, Theou Yios, Sōtēr eli Jeesus Kristus, Jumalan Poika, Pelastaja

Kuvion käyttö toisissa kulttuureissa ei kuulu tähän kristittyjen käyttämään symboliikkaan. Systeeemin ulkopuolinen käyttö on yhtä harhaanjohtavaa kuin käyttää koneöljyä ruuanlaittoon tai ruokaöljyä auton moottoerin.

Matias, Lääkäri ja vapaamuurari Matti Aaltosen (Väinö Aaltosenpojan) kerrotan hämmästynenä huudahtaneen Egytissä erään hieroglyfin edessä: ”Tuohan on miehen siittiösolu’. Heprean varhainen nun-kuva on 100 prosenttisesti siittiön eli ’pikkukäärmeen’ näköinen. Vain sokea voi ola tätä näkemättä.

Mutta ollaan sitten täsmällisä:

”Herra Jumala asetti ihmisen Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16. Ja käski Herra Jumala tuota ihmistä: ”Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
טז וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּא 16.
17. Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma.”
יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע–לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ–מוֹת תָּמוּ 17. .

Huomaa, että heti Herra sanan jälkeen on sana puutarha eli gan jonka kirjaimista g ja n tulee nykyhepreaankin sana geeni! (Kameli/gimel=phallos nun kala /soikio eli vagina)
Sitten ei enää olekaan ihme, että luku 112 eli vehnän sytokromi C’ n aminohappojen luku 112 sisältyy saman luvun jakeen 16 sanontaan ”Ja käski” vjetsu. Herra Jumala…
Tämä 112 on 2 x 56 ja 56 vastaa heprean kirjaimia Vav ja Hee jotka ovat tekijät Herran nimessä JHVH. Nimen loppuosa HVH on myös verbi ’olla, tulla olemaan’ . Paitsi että vehnän tähkä chittah muistuttaa suomea on myös suomen sanoissa vihne ja vehnä alkukirjaimina sama mystinen yhdistelmä VH, joka on myös juutalaisuuden pyhimmissä symboleissa kuusi ja viisikulmioissa, jotka symboloivat elämän hengen ydistymistä aineeseen. (Myös Bed jahzah=112, bebaphi =112) Huomaa,että Herra Jumala jhvh elhjm = 112
Traditiossa nimenomaan vehnä on ’elämän puu’ ja vehnän chatah (8+9+5=22) lukuarvo 22 on analoginen elämän puun 22 sefiran ja heprean kielen 22 kirjaimen kanssa. Tähkän numerojen 8 9 5 tulo 8x9x5 on 360 ja 3x6x0 = 18 eli elämä ja sille elintärkeän veden molekyylipaino. Sanan kirjainlukuarvot antavat summan 843, joka on taas 15, joka on 6 eli kosmoksen luku. Kirjainlukujen tulo 8x4x3 = 96, 9×6 = 54 ja 5×4 = 20 eli eri aminohappojen käytännössä korkein lukumäärä.

Vt:n Tuomarien kirjassa luvussa 12 jakeessa 6. esiintyy salaperäinen sana shibboleth. Shibboleth merkitsee vehnän tähkä, ja asian kätketty merkitys nousee sanaan vehnä liittyvistä legendoista; mm. Osiris toi vehnän taivaasta jne. Vehnän heprealainen nimi chatah on salakirjoitetu Eden-kertomuksen alkuun jne. Shibboleth/Shinboleth sanaa pidetään vieläkin vapamuuraiuden luonnontieteisiin vievän 2. asteen tunnussanana. Se liittyy mistä syvimmin myös elämän arvoitukseen jaTuomarien kirjan shibboleth liittyykin jo luomiskertomuksen 2. luvun jakeisiin 7, 8, 9 ja 16, 17. Nyt vehnän cytocromi C:n aminohappojen lukumäärä 112 edustaa myös kalaa tarkoittavaa kirjainta NUN, sillä sanan arvo 106 on yhdessä vav kirjaimen kanssa (NVN) juuri 112 ja nun merkitsee paitsi kalaa myös siementä eli vesica picistä. Ja siemen on siis myös 112! Lisäksi Nun kirjoitettuna Nun sofitiksi saa arvo 756=18=elämä.

Mutta verbinä NUN merkitse myös versoa orastaa idättää, kasvattaa, orastaa. Ja nin=jälkeläiset, kala, satoisa. Joten sen yhteys vehnän jyvään on aivan selvä, sillä shibboletinkin juurena on shabal merkiten kasvaa versoa. Ja nun viitta myös varhaisesa pictografises s kuvassaan selvästi ’pikkukäärmeeseen’ eli miehen siittiöön. Genesiksen käärme nachas alkaakin kirjaimella NUN. Sytokromi-C kätkeytyneenä heprealaiseen traditioon on tärkeä siksi, että entsyymin tehtävä on kuljettaa happea solun sisällä ja tämä entsyymi hoitaa tehtävän samalla tavalla ja saman periaatteen mukaan kaikilla lajeilla.
Sytocromi C:ssä on siis 112 aminohappoa ja se on ns. pieni hemoproteiiini, missä juuri 22. aminohappo nimeltään Cys (mistä C) sitoo kovalenttisesti proteiiniin raudan, joka on olennainen veren kyvyssä kuljettaa happea
esim. ihmien keuhkoihin. (erikoisesti raudan atomip. on 5,6 ja 112=56+56,) Huomaa, että elää verbin hvh numerot 565, ja nimen ihminen adam merkitys on punainen ja sana dam merkitsee hepreassa punainen ja veri!
Tämän dam sanan lukuarvo on 44! Eli 2 x 22 ja merkitys veri, jossa on rautaa, jonka atomipaino oli 5,6. Tässä on syy, miksi verta pidetään Genesiksessä ’sielun’ se on elämän hengityksen asuinsijana, sillä veren hemi liittyy soluhengitykseen ja sielu hepreassa ruach merkitse myös hengitystä.
Sytokromi-C osoittaa kaikkien maapallolla olevien lajien sukulaisuuden ja evoluution todellisuuden. Kaikki eliöt polveutuvat samasta kantaisästä ”alkusolusta”, joka omaksui Sytokromi -C:n toiminnan ja se jatkuu edelleen minimaalisen vähäisin muutoksin. Siksi vehnä sopii mitä parhaiten Elämän puun symboliksi.

Seppo

Tekstisi on sellaista numeroilla leikittelyä, jolla ei ole mitään historiallista kosketuskohtaa keskusteluun kalan merkityksestä Raamatun perustavassa sanomassa.

Kuvauksessa ylösnousseen syömästä kalasta koko sanoma keskittyy vain ja ainoastaan siihen, että me uskomme Jeesuksen todelliseen ylösnousemukseen ja että tästä seuraa myös meidän ylösnousemuksemme kun Jumalan aika koittaa.

Matias, turvaudut argumentoidessasi ikävän usein manipulatiivisiin sananvalintoihin, kuten ’sepite’ tai ’leikittely’. No ilmeisesti sitten Ilmestyskirjan Jeesuskin vain ’leikittelee’ numeroilla.
Vakavasti puhuen antamani esimerkit eivät ole leikkiä, ne pätevät tieteessä tänään ja nousevat näyttämäni tavoin Raamatun teksteistä. Nun-kirjaimen varhainen kuva ja siittiön kuva ovat identtiset ja kun nun vielä merkitsee myös lisääntyä ja jälkeläinen niin näiden yhteyksien näkemättä jättäminen on kyllä älyllistä itsemurhaa.
NUN*in eli kalan ’syöminen’ merkitsee kala-kirjaimeen ja sen kuvaan sisältyvät informaation omaksumista, sillä syöminen oli Raamatussa myös oppimisen metafora kuten ruokkiminen oli opettamisen vertauskuva. (”Ruoki minun karitsoitani…”) Kala ’käsitteeseen sitä liittyi poikkeuksellisen paljon, josta yhden näytit itsekin, koska kala ui pinnan alla ja se saadaksen piti joko kalastaa tai sukeltaa. Nykyteologit eivät tohdi kumpaakaan.
Ko kala-aterian ymmärtämien metaforana poistaa myös ongelman siitä, miten henki voisi konkreettisesti syödä.

Seppo

”— kala-aterian ymmärtämien metaforana poistaa myös ongelman siitä, miten henki voisi konkreettisesti syödä.”

On tehtävä ero ”hengen” ja ”ruumiin ylösnousemuksen” välillä. Kun Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen, niin nämä pelästyivät, koska luulivat näkevänsä ”hengen”, mutta Jeesus osoitti ettei hän ole ”henki”, vaan, että hän on konkreettisesti ylösnoussut Jeesus. Tämän konkreettisen ylösnousemusruumiin osoittamiseksi hän näytti haavansa, antoi opetuslasten kosketella häntä ja söi opetuslasten nähden.

Usko ruumiin ylösnousemukseen siis on huomattavasti enemmän, reaalisempaa ja todellisempaa, kuin vain jotain ”hengen” elämää kuoleman jälkeen.

Uskontunnustuksessa sanomme: ”Minä uskon — ruumiin ylösnousemuksen—.”

Seuraavassa korostan nuo ratkaisevat kohdat, mitkä kertovat että ylösnousemus on enemmän kuin ”hengen” jatkumo kuoleman jälkeen.

Luukkaan evankeliumi luku 24

24:36 Mutta heidän tätä puhuessaan Jeesus itse seisoi heidän keskellään ja sanoi heille: ”Rauha teille!”

24:37 Niin heidät valtasi säikähdys ja pelko, ja he luulivat näkevänsä _ h e n g e n _.

24:38 Mutta hän sanoi heille: ”Miksi olette hämmästyneet, ja miksi nousee sellaisia ajatuksia teidän sydämeenne?

24:39 Katsokaa minun käsiäni ja jalkojani ja nähkää, että _ m i n ä _ _ i t s e _ tässä olen. Kosketelkaa minua ja katsokaa, sillä _ e i _ _ h e n g e l l ä _ ole lihaa eikä luita, niin kuin te näette minulla olevan.”

24:40 Ja tämän sanottuaan hän_ n ä y t t i _ heille kätensä ja jalkansa.

24:41 Mutta kun he eivät vielä uskoneet, ilon tähden, vaan _ i h m e t t e l i v ä t _, sanoi hän heille: ”Onko teillä täällä jotakin syötävää?”

24:42 Niin he antoivat hänelle palasen paistettua kalaa.

24:43 Ja hän otti ja _ s ö i _ heidän nähtensä.

No käskikö Jeesus siis Pietaria menemään ja hakemaan lehtikerppuja ja syöttämään lampaan karitsoita kedolle?
Ja puutuit sinänsä asiassa epäolenaiseen ,mutta ylösnousst Jeesus oli myös aineeton henkiruumis, joka meni seinien läpi. Siis kristinopin mukaan.

Seppo

1) Pietari sai piispanvihkimyksen. Yhä edelleen piispan vihkimyksessä kysytään kolmesti ja tehtävänanto julistetaan kolmesti. Piispan tehtävä on huolehtia hiippakunnastaan. Tähän sisältyvät kaikki piispan tehtävät Jumalan Karitsan lauman hoitamisessa eikä ainoastaan opetustehtävt

2) Ylösnousemusruumis on kirkastettu ruumis. Se on meidän maallisen ruumiimme rajoitteista riippumaton, mutta samaan aikaan se on todellinen ruumis.

”Tähän sisältyvät kaikki piispan tehtävät Jumalan Karitsan lauman hoitamisessa eikä ainoastaan opetustehtävt”

Muta tuskin sentään oikeiden lammas vauvojen ravinnosta huolehtiminen eli olemme siis yhtä mieltä siitä, että käsite ’ruokkia’ tarkoitti myös opettamista.

”2) Ylösnousemusruumis on kirkastettu ruumis. Se on meidän maallisen ruumiimme rajoitteista riippumaton, mutta samaan aikaan se on todellinen ruumis. ”

Kuinka todellinen eli jos sen kanssa saattoi syödä oikeasti niin saattoiko myös ulostaa oikeasti? Miten tämä kirkasturuumis kootaan esim. poltetuista vainajista
niin että saadaan esim. suolisto, jotta voi syödä?

Seppo

Ylösnousemusruumis on Jumalan oma tekoa ja lahja. Niinpä ajallisen ruumiin hajoamistapa ei vaikuta pienimmässäkään määrin siihen mitä Jumala ruumiit herättäessään tekee. Eihän meidän maallisessa ruumiissamme läpikäyneet ainemassat ole kuin osan aikaa meidän aineellisena osana, vaan tultuaan ja hetken aikaa meidän rakenteenamme oltuaan en eri tavoin poistuvat meidän ruumiistamme ja tilalle tulee uusi ainesmassa.
Meidän elävä kokonaisuutemme on enemmän kuin meidän kehomme läpi kulkenut atomi- ja molekyylimassa.

Kyllä minusta vaan yhäkin tuntuu ihan siltä, että Jeesus esitellessään itsensä heräämisensä jälkeen opetuslapsilleen ja käskiessään jopa paneman käden haavoihinsa tarkoitti olevansa ihan se sama ruumiillinen ihminen ja ihan samassa ja samanlaisessa ruumiissa kuin ennenkin. Eli opetuslapset vain luulivat näkevänsä hengen kun eivät tajuneet heräämisen ja kuoleman voittamisen tapahtuneen. Sanonta ’kuoleman voittaminen’ voidaan muuten ymmmärtä kahdella eri tavalla.

Seppo

Mielestäni olet havainnut aivan oleellisen asian, kun ymmärrät Jeesuksen ruumiillisuuden olevan reaalinen ruumiin ylösnousemus.

Tähän voimme panna täydennykseksi sen että hän saattoi ilmestyä useammalla paikkakunnalla yhtä aikaa: Esim. Emmaus toisaalla ja Jerusalem toisaalla. Hän myös saattoi tulla suljettuun huonetilaan ilman että oli tarpeen avata ovia: hän vain tuli tuohon tilaan suoraan ilman fyysistä liikkumista tämän maailmamme ulottuvuuksissa jne..

Paavali käyttää tästä uudesta, mikä ylösnousemusruumiin olemukseen kuuluu, nimityksiä taivaallinen, taivaallisten kirkkaus- ja hengellinen ruumis.

1. Kor. 15:

15:40 Ja on taivaallisia ruumiita ja maallisia ruumiita; mutta toinen on taivaallisten kirkkaus, toinen taas maallisten.

15:44 kylvetään sielullinen ruumis, nousee hengellinen ruumis. Jos kerran on sielullinen ruumis, niin on myös hengellinen

Reijo

Jeesuksen ylösnousemus näyttää meille, millaisiksi me tulemme, kun meidän aikamme koittaa.

1.Johanneksen kirje:

3:2 Rakkaani, nyt me olemme Jumalan lapsia, eikä ole vielä käynyt ilmi, mitä meistä tulee. Me tiedämme tulevamme hänen kaltaisikseen, kun hän ilmestyy, sillä me saamme nähdä hänet sellaisena, kuin hän on.

Kaikki mikä menee yli tämän opetuksen on turhaa ajatuksen pyörittelyä kuin ”akanat tuulessa”.

Sanoohan Ilmestyskirja, että Jeesuksen paluussa ristiinnaulitseminen tulee esille. Ei siis ole sattumaa, että koko maailman autuuden perusa Golgatan ristillä pääsee täyteen kunniaans Kunnian Kuninkaan saapuessa kirkkaudessaan.

Ilmestyskirja:

1:7 Katso, hän tulee pilvissä, ja kaikki silmät saavat nähdä hänet, niidenkin, jotka hänet lävistivät, ja kaikki maan sukukunnat vaikeroitsevat hänen tullessansa. Totisesti, amen.

Matias,

Annetaan meidän kirjoittamamme, sinun blogisi ja minun kommenttini blogisi yhteen osaan, jäädä luettavaksi ja arvioitavaksi.

Kuitenkin, jos sinulle sopii ja haluat, niin voisitko vahvistaa eron tai samanlaisuuden, Jeesuksen tässä ajassa haudasta heräämiseen ja Jeesuksen ylösottoon Apt. 1:9-11, mitä ruumiilliseen statukseen tulee. Eli nousiko Jeesus ylös taivaaseen, Isän oikealle puolelle, kalat vatsassaan?

Tätä tietoa minun mielestäni meidän ei tarvi odottaa Jeesuksen paluuseen asti, koska Raamattu on antanut vastauksen tähän, niinkuin muihinkin ajalliseen asiaan. – Se miltä Jeesus näyttää, kun hän noutaa omansa, kuuluu tuonpuoleisiin ja tuonpuoleiset ymmärrämme ja näemme tuonpuoleisina.

Reijo

Emmauksen tiellä Jeesus ilmestyi Kleopaalle ja tämän seuralaiselle. Sitten perille päästyään Jeesus aterioi heidän kanssaan. Ateriointi siis on mahdollista ylösnousemusruumiissa, vaikkei olekaan enää välttämätöntä, koska silloin jo ollaan osallisia uudesta olomuodosta.

Muutoin – Luukkaan teologiaan viittaa se että hän kuvaa aterian sillä tavoin että siinä tulee esille Herran pyhän ehtoollisen vietto. Hänen sanomansa on, että ylösnoussut Jeesus on aina läsnä jokaisessa alttarin sakramentin vietossa.

Kleopas muutoin on lyhennetty muoto nimestä Kleopatros. Kirkkohistoriasta me tiedämme, että Jerusalemin piispana Jaakob Vanhurskaan jälkeen oli Simeon, joka oli Kleopaan poika. (Eusebios KH III, 11,2) Tämän kirkkohistoriallisen faktan pohjalta Zahn niminen tutkija on esittänyt teorian, että nuo Emmaukseen menijät olisivat olleet isä ja poika Kleopas ja Simeon. Teoria on vain hypoteesi, oletus, joka voi hyvinkin olla totta, muttei myöskään ole varmasti todistettu.

On muistettava, että vanhan luotettavan kirkollisen perinteen mukaan Jaakob Vanhurskas oli Joosefin poika tämän ensimmäisestä avioliitosta. Hän oli iältään vanhempi kuin sittemmin Joosefin kihlaama Autuas neitsyt Maria. Näin ollen Pietaria seuranneet seurakunnan johtajat, piispat Jaakob Vanhurskas ja Simeon olivat keskenään serkuksia.

Reijo hyvä

Miten sinä tulkitset seuraavan raamatunkohdan, missä puhutaan aterioinnista?

Ilmestyskirja:

3:20 Katso, minä seison ovella ja kolkutan; jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, niin minä käyn hänen tykönsä sisälle ja _ a t e r i o i t s e n _ hänen kanssaan, ja hän minun kanssani.

Vain vähän ensin:

Ajattelin, että sanoin vähän liian provosoivasti, kuvakieltä käyttäen, kun mainitsin kirjoituksessasi asioiden olevan ’mullinmallin’. Nyt kuitenkin tuntuu, etten tehnyt sitä kyllin voimakkaasti, eli en muotoile uudelleen.

Eihän Jeesus Emmauksen tiellä vaeltanut taivaaseen nousemisensa jälkeen. Tästä todistaa hänen aterioinnin alottamisensakin.

Ennenkuin enempää sanon, niin täsmennä nyt viimeinkin, onko Jeesuksen ajallisesta kuolemasta noussut ruumis ylösnousemusruumis?

Koeta pitää lyhyenä. Minäkään en kerro tämän asian yhteydessä tietämisiäni asian vierestä.

Reijo

Vanhan kirkon isät tulkitsivat Matteuksen evankeliumisssa kerrotun maanjäristyksen ja sitä seuranneen pyhien ilmestymisen niin, että Jeesus astui alas tuonelaan kertomaan ristin työllä saavuttamastaan voitosta. Kaikki oli jo täytetty, voitto Saatanasta saatu ja maailma lunastettu. Oli siis alkanut voittajan aika, täyttymyksen aika.

Tämän mukaisesti linjaten siis Jeesuksen laskeutumisen tie alkoi ikuisuudesta alas laskeutumisessa kun hän sikisi Pyhästä Hengestä ja syntyi ikuisesta neitsyestä Mariasta ja tämä laskeutumisen tie päättyi ristin sovintotyön täyttymykseen.

Jeesuksen voittoisa tie täydellisen Jumalan kirkkauden ilmestymiseen alkoi Jeesuksen voittoisasta vierailusta tuonelassa ja jatkui sitten ylösnousemuksella, taivaaseenastumisella, Isän kaikkivaltiaan oikealla puolella istumisella, Jumala ja ihminen taivaan valtaistuimella, sekä tulee täydessä voimassaan ja kunniassaan näkyviin Kristuksen takaisintulossa.

Tämän linjauksen valossa ylösnousseen Jeesuksen ilmestymiset ovat voittaneen Jeesuksen toimintaa ja tällaisena väläys tulevan maailman elämää.

Matias,

Ajattelin kiittää, tästä viimeisestä kommentista, sen pituudesta, mutta kykenit silti pysymään itse asiasta ulkona, siis et kykene vastaamaan, oliko haudasta noussut Jeesus, elämään herätetty ruumis se ruumis, missä Jeesus nousi taivaaseen, vs. Apt. 1:9-11?
Vastauskommentissasi ei ole mitään kiitettävää, olen pahoillani!

Tulkitset, tai julkaiset ’kirkkoisien’ tulkintoja, vaikka sinulla on Alkuperäiset Kirjoitukset, joissa ja vain joissa on vastaus.

”Voittaneen Jeesuksen toimintaa”- ilmaisu sisältää erinomaisen sekavuuden ja kykenemättömyyden, sinun ja kirkkoisien, käsitellä sitä, että Jeesuksen aika ihmisenä päättyi, kun Jeesus kohotettiin ylös ja pilvi vei hänet näkymättömiin. Sinulle ja koko edustamallesi opille on työlästä lukea lukuisista paikoista UT:n puolelta, että uskova, kuollut tai elävä muuttuu ylösnousemuksessa., vt. 1.Kor.:

50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta KAIKKI ME MUUTUMME,
52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.

Tämä kohta on mielestäni hyvinkin vakuuttava, että a)katoavaisuus/ajallinen poistuu ylösnousemuksessa, b)uskossa kuolleet ’löytyvät’ saven, tomun ja polttojäänteitten ’seasta’. c)uskovat, elossa olevat, heidänkin komeutensa tai raihnaisuutensa, haihtuu ja niin kummastakin ajallisesta tilasta nousevat uskovat kohtaavat muuttuneina Jeesuksen pilvissä, josta siirrytään juhlaan, jota ei voida ajallisella ymmärryksellä kuvata muutoin kuin aikaan sidotuilla huipuilla, jotka kuitenkaan eivät ole edes varjo siitä mitä ’juhlapäivällisellä’ nautimme.

Reijo

Jeesuksen elämä tässä ajassa näkyvänä todellakin päättyi täältä taivaaseen siirryttäessä. Sen sijaan hänen olemuksensa Jumala ja ihmisenä yhdessä persoonana ei päättynyt, vaan yhä edelleen taivaan valtaistuimella hän on Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa. Sama pätee hänen paluutaan kirkkaudessa hänen takaisin tullessaan.

Viittasin kirkkoisiin siitä syystä että ratkaiseva tapahtuma täällä maan päällä näkyvänä elämässä oli hänen täytetty sovintotyönsä Golgatan ristillä. Sen jälkeen se tehtävä mikä hänelle oli Vapahtajana oli saanut täyttymyksensä. Siitä eteenpäin tuli esiin hänen tiensä voittajana: Viedä sanoma voitosta tuonelaan, ylösnousemus, taivaaseen astuminen, Isän oikealla puolella istuminen taivaan valtaistuimella ja sitten Isän määräämänä aikana hänen takaisintulonsa.

Uskonpuhdistajamme Martti Luther riemuitsi tavattoman paljon siitä että Jeesuksessa yksi meistä ihmisistä istuu taivaan kirkkaudessa Isän Jumalan oikealla puolella ja rukoilee meidän puolestamme.

Ratkaisevat käänteet Jeesuksen elämässä siis olivat nämä kaksi:

1) Kun hän Isästä iankaikkisuudessa syntyneenä laskeutui maan päälle sikiämällä Pyhästä Hengestä ja otti Jumalalliseen olemukseensa ihmisyyden Autuaan neitsyen kohdussa. Tästä Marian ilmestyspäivän sanomasta eteenpäin hän on ollut, nyt on ja tulee alati olemaan iankaikkisuuteen asti Jumala ja ihminen yhdessä persoonassa.

2) Kun hän Golgatan ristillä sovitti maailman Jumalan kanssa ja toi meille voiton synnistä, kuolemasta ja Perkeleen vallasta.

Näiden kahden Vapahtajan työn rinnalla kaikki muutkin kuuluvat kyllä tapahtuneeseen todellisuuteen, mutta ne asettuvat näiden kahden rinnalle kokonaisuuden osina eivätkä keskipisteiksi.

Niinpä esimerkiksi ylösnousemusruumiin mahdollisuus syömiseen on kerrottu evanekeliumeissa. Sen sijaan syöminen ei enää ole välttämätöntä kirkastuneessa ruumiissa, kuten Ilmestyskirjassa sanotaan:

Ilmestyskirja:

7:16 Ei heidän enää tule nälkä eikä enää jano, eikä aurinko ole sattuva heihin, eikä mikään helle,

Seppo” Viittaat kahteen nimeen Jacob al-Kirkisaniin ja William F. Lynchiin, jotka puhuvat teksteissään essealaisten luolisssa asumiseen. Itse essealaisten ideologiasta tämä kertoo yhtä paljon kuin suomalaisessa kulttuurielämässä Eino Leinoon suhtautumisesta se asuuko hirsi- vaiko kivitalossa.”

No muta ihan näin, samaa mieltä,se vaan etten kyllä moista väittänytkään, eli olkinukke jälleen Maties, ties jo monesko tässä ketjussa? Kysymys oli v a i n luolamaininnoista mahdolisina ,myöhempien kirjoitajien luolia kos kevia lähteinä .
Ei siis enemmästä tässä yhteydessä,minkä hyvin ymmärsit kunhan vain taas teit
vaikutusta muihin lukijoihin.

Mutta jos essealaisuudesta taas laajemmin puhutaan, niin liikkeen yhteydet Jeesusliikkeeseen ovat päivänselvät, mitä ko asiassa jo vanhentunut Saarisalo ei umpi-uskovaisena suostunut näkemään. Monen monet muut ovat nähneet kuten tämän erinomaisen selvityksen kirjoittanut proffa:
http://www.askwhy.co.uk/christianity/0180JesusEssene.php

Seppo

Monet tuttavani ovat tehneet viime aikoina väitöskirjoja Qumran -tutkimuksesta. Käsityksesi Qumranista on valitettavasti kovin yksipuolista väitteissäsi essealaisuuden ja kristinuskon välisistä suhteista.

Noissa käyttämissäsi lähteissä oikaistaan monissa kysymyksissä niin että T-mallin Fordia ja sähköauto Teslaa pidetään samanlaisina autoina. Se mikä on yhteistä koko tuon ajan juutalaisuudelle ja useammalle sen ajan liikkeelle tehdään päätelmiä, että noilla esselaisilla ja Jeesus-liikkeellä olisi enemmänkin yhteistä, kuin mitä niillä todellisuudessa oli.

“Tästedes en maista viiniköynnöksen antia ennenkuin sinä päivänä, jona juon uutta viiniä teidän kanssanne Isäni valtakunnassa.”

Viittaa Jeeuksenantamaan nasiirilupaukseen olla ilman viiniä siihe asti kunne sskonkreettine teokratia ja Jumalankuningasakunta saataisiin maan päälle. Tässähän ei onnistuttu kun suunnitelmat menivät hävityn juutalaissodan johdosta lyttyyn. Bar Kobha (Tähden poika hänkin) yritti epäonnistuen uudestaan ja näiden hävittyjen juutalaissotien seurauksia kantaa kansa raskaasti vieläkin. Israel lakkasi olemasta lähes 2000 vuodeksi.

Anita O.,

Se on mieletöntä, koska Raamattu näin sanoo, mm. Room. 14:17, “sillä ei Jumalan valtakunta ole syömistä ja juomista, vaan vanhurskautta ja rauhaa ja iloa Pyhässä Hengessä.”

Lainaat kohtaa Matt. 26:29, -92 laitoksesta. Se olisi hyvä mainita, niinkuin aina kohta Raamatusta. Mikään muu käännös ei käännä “.. juon uutta viiniä”, paitsi “The CTS New Catholic Bible”, jossa se on “.. until the day I drink the n e w wine .. (uutta viiniä)”.

Alkuperäinen käännös kreikasta pitää olla englanniksi: “But I say unto you, I will not drink henceforth of this fruit of the vine, until that day when I drink it new (uutena)with you in my Father’s kingdom.”

Siis 38 suomalaisen laitoksen mukaan se olisi oikein, “Ja minä sanon teille: tästedes minä en juo tätä viinipuun antia, ennenkuin sinä päivänä, jona juon sitä uutena teidän kanssanne Isäni valtakunnassa.”

Tuo tilaisuus, missä Jeesus tämän sanoi, oli eri tila ruumiissa, kuin se tuleva tila ’uutena’. Siksi etenkin katolisen kirkon oppi ei tue tuota taivaaseen muuttunutta uutta statusta. On puhuttava vain uudesta viinistä.

Kuninkaan Pojan häät eivät ole hauskat, koska viini tai ruoka on hyvää. Niin kauan kun me olemme tässä ajassa ja ruumiissa, meidän ilmaisut ja ymmärrys ei nouse korkeammalle kuin hyvä ruoka ja juoma. Näissä juhlissa on kaikki sellaista tasoa mikä ei ajalliseen kuvitteluun voi nousta. Eli se ei ole syömistä ja juomista.

Seppo

1)

Mikään vakavasti otettava lähde ei puhu Jeesuksesta nasiirina. Päin vastoin Jeesus itse puhuu itsestään toisin käyttäytyvänä kuin Johannes Kastaja.

Matteuksen evankeliumi:

11:19 Ihmisen Poika tuli, hän syö ja juo, ja he sanovat: ’Katso syömäriä ja viininjuojaa, publikaanien ja syntisten ystävää!’ Ja viisaus on oikeaksi näytetty teoissansa.”

Luukkaan evankeliumi:

7:34 Ihmisen Poika on tullut, syö ja juo, ja te sanotte: ’Katso syömäriä ja viininjuojaa, publikaanien ja syntisten ystävää!’

Toisin oli Johannes Kastajan, josta sanottiin jo aivan hänen elämänsä alussa.

Luukkaan evankeliumi:

1:15 Sillä hän on oleva suuri Herran edessä; viiniä ja väkijuomaa hän ei juo, ja hän on oleva täytetty Pyhällä Hengellä hamasta äitinsä kohdusta.

2) Jeesuksen puhe uudesta Isän valtakunnasta sisältää näköalan tämän maailmankauden yli aina tulevaan maailmaan asti.

Näin ollen se ei pidä tähtäyspisteenään pelkästään elämää tässä ajassa vaan myös tulevassa.

Poliittiset ohjelmat kuten Juutalaissota ja Bar Kohban kapina eivät siis liiku samassa sarjassa Jeesuksen sanojen kanssa. Päin vastoin meillä on Jeesuksen ennustuksia Jerusalemin hävityksestä, mikä selvästi kuvaa miten tuossa ajassa liikkuva kapinoivan suuntauksen poliittinen linja ei ollut hänen oppinsa mukainen.

Reijo

1) Jos alkaa kiistelemään eri käännösten välillä niin yleensä silloin siivilöidään hyttysiä. On useita täyden kympin käännöksiä, jotka ottavat alkukielen ilmauksesta esiin niin paljon kuin mahdollista. Koska eri kielissä sanojen merkityskenttien alueet ovat erilaisia, niin yksikään käännös ei voi ottaa lähtökohtasanan koko merkityskenttää mukaan käännökseen. Siitä miten kielet ovat erilaisia, voimme ottaa esimerkiksi suomen kielen ja suomenruotsin, joka sentään kulttuurisesti on meidän maamme kieliä. Punaisen ja ruskean raja ei näiden kielten arkikäytössä kulje samassa kohtaa väripalettia !

Mutta jos saivartelemaan ruvetaan niin tuossa Matt. 26:29 tuo ratkaiseva kainon, uusi -sana, ei ole adverbisesti käytetty vaan adjektiivi ja kaiken lisäksi akkusatiivissa oleva neutri kuten pääsanansa pronomini ”auto”, ”sitä”, joka viittaa edellä mainittuun viinipuun hedelmään jota juodaan.

2) Viittaamasi Room. 14:17 puhuu siitä miten Jumalan valtakunta on enemmän kuin tämä ajallinen elämä. Pyhän Hengen työ on ratkaisevassa osassa kirkon kaikessa toiminnassa. Hän vie meidät tämän elämän jälkeen ylösnousemukseen ja iankaikkiseen elämään eli elämä jatkuu yli tämän ajan rajojen.

Mutta mitä sanookaan Ilmestyskirja:

Ilmestyskirja:

2:7 Jolla on korva, se kuulkoon, mitä Henki seurakunnille sanoo. Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa.’

22:14 Autuaat ne, jotka pesevät vaatteensa, että heillä olisi valta syödä elämän puusta ja he pääsisivät porteista sisälle kaupunkiin!

Sepolle. Teoriat siitä, että Jeesus olisi kuvitellut perustavansa maan päälle jonkinlaisen teokratian tässä ajassa, ontuvat pahasti. Jeesus sanoi, ettei hänen kuninkuutensa ole tästä maailmasta. Hän myös etukäteen tiesi, että tulisi kuolemaan. ”Ei yli sen mikä kirjoitettu on.”

Matias, Jeesus sanoi : ”Tästä lähin en juo…” siis aikaisemmin oli juonut. Kyse oli väliaikaisesta nasiirrilupauksesta, jollaisia mm essealaiset tekivät. Tällaisen teki myös Paavali. Myös Jeesus epityeetti nasarelainen eli nazoraios viittaa mieluimmin nasiirisuuten kuin paikkakuntaan. Ja sanottiinhan Paavalistakin että hän oli nasoreettien lahkon päämies…

Anita,sanonta ’tästä mailmasta’ viittasi rooman valtakuntaan. Rooma sanottiin ’maailmaksi’ Hänei ollut siis toisin kuin Herodes Rooman asettama kuningas vaan essealaisten, hänet oli mm. voideltu kuninkaallisella n a r d u s voiteella tehtäväänsä.

Seppo

1950 -luvulla syntyneen uutisankan, että Jeesus muka olisi ollut essealainen, ampui suomalainen tutkimus alas jo 1960 luvun alussa ilmestyneessä kirjassa Qumran. Sen jälkeen vain asiaan pintapuolisesti paneutuneet ovat jatkaneet tuota urbaanilegendaa, jonka synty selittyy vain vähäiseen asioiden erottelukykyyn, mikä puolestaan selittyy vähäisestä asioihin perehtymisestä. (Verrattakoon tähän erittäin lahjankaan afrikkalaisen henkilön väitteeseen Suomessa käytyään, että Suomessa k a i k k i talot ovat s a m a n l a i s i a .)

Vähänkin perusteellisempi paneutuminen tuo heti näkyviin essealaisuuden ja Jeesusta seuranneen liikkeen erot, joiden eri näkyy Jeesuksen sanoissa : ” Te olegge kuulleet — mutta minä sanon: —-.”

Voinme todeta että kaikki teoriat jotka rakennetaa sellaisen oletuksen varaan, että Jeesus muka olisi ollut essealain ovat yvtä epäonnistuneita ajastaan jälkeen jääneitä rakenteita, kuin jos joku yrittäi rakentaa lumilinnaa edellisen talven lumista.

Matias, ei Jeesuksen essealaisuus edellytä että k a i k k i hänen opetuksensa tuli olla absolut samanlaita kuin kaikissa essealaisteksteissä esiintyneet opit. Jeeeuksenaikana olitiin uudessa historbiallisesa tilanteessa ja Jeesus saattoi myös
reformoida liikettään. Samankaltaisuuksia on huomatavsti enemän kuin erovaiksuuskia ja eroavaisuuksiin takertuminen on samaa tasoa kuin väittää etteivät vaikkapa Aarne Saarinen ja Taisto Sinisalo voineet olla kommunisteja koska heidän puheissaan oli eroja…
Jeesusta pitivät essealaiena jo mm. Volltaire ja eräs ruotsalaine järjestö jo paljon ennen Qumranbin löytöjä ja paljon vähäisimmin indisioin kuin mitä Qumraninlöydöt antavat,sillä aAnalogioita on yksinkertaisesti liikaa, ne ovat liian eksakteja ja monet koskevat vain Qumrania ja Ut:ta. Kuten seuraavasta ’satunnaisuuksien’ luettelosta käy ilmi:
– Qumrania kuten Jeesus-liikettä johti 12 +3 miestä.
– Qumranin hautausmaan ruumiit ovat samassa asennossa kuin käärinliinan mies.
– Qumranissa oli kultillinen eskatologinen ehtoollinen exat-pöytäjärjestyksineen
– Qumranissa oli opetuslasijärjestelmä; ’isät’ ja ’pojat’.
– Qumran tunsi nasiiriuden, jonka aikana ei juotu viinipuun antia.(Jeesuskin luopui viinistä määräajaksi)
– Qumranin munkit kutsuivat itseään pyhiksi, veljiksi, moniksi, köyhiksi, oikeaksi Israeliksi, Tien kulkijoiksi, Totuuden lapsiksi, valon lapsiksi, kaikki epiteetit alkukristittyjen samoin käyttämiä.
– Qumranissa katsottiin, että ’erämaahan on valmistettava Herralle tie’. (Mr.2)
– Qumranin munkeilla kuten Jeesuksella ja Johanneksella oli ’enkeleitä’ lähetteinä eli kuriireina.
– Qumranin munkeilla oli valkeat liinavaatteet (Markus, Jeesus)
– Qumran kutsui luokseen poikalapsia, (’sallikaa lasten tulla..’ ’..hänet on kutsuttava Jumalan lapseksi…’Lapsi ja poika on hepreassa ja arameassa sama sana )
– Qumran käytti erityisesti Jesajaa, joka on Ut:n eniten siteeraama kirja..
– Qumranin Jesajassa ’Herran kärsivä palvelija’ on samassa sanamuodossa kuin Ut:ssa
– Qumranin Messias-odotus on samankaltaista kuin Ut:ssa kuvattu ja kuvattu myös lähes samoin sanankääntein.
– Qumran vaati lain tarkkaa noudattamista, niin teki myös Jeesus. (Ei katoa pieninkään piirto..’’…joka katsoo naista himoiten jne, suhtautuminen avioeroon yhtä tukka kuin Qumranissa)
– Qumranissakin oli oppi kahdesta hengestä, eksytyksen ja totuuden hengestä
– Qumranissa oli Ut.n kanssa lähes analoginen eskatologia
– Qumranissa oli predestinaatio-oppi, niin myös Ut:ssa
– Qumran vaati täydellisyyden (teleios) tien kulkemista. Niin Jeesuskin. (’Olkaa siis täydelliset…’)
– Qumran (4Q825) kuvaa kärsivän messiaan, joka lävistetään.
– Qumran tunsi Ani-Hu, (Ego eimi: Minä olen) sanonnan käytön Jesajastaan.
– Qumraniin liittyvät essealaiset saavat nimityksensä käsitteestä asija, jota Markus käyttää parantamisesta. Myös Iesous voi tulla sanasta asaya (chald: parantaa).
– Qumranin munkit tunsivat parantavia yrttejä (Mirha ja aloe!)
– Qumran käytti paljon peshereitä ja lukusymboliikkaa, niin myös Ut.
– Qumran käytti aurinkokalenteria, niin myös Ut.
– Qumranissa oli episkopokset (piispat) ja diakonit
– Qumranissa ei saanut vannoa (Jeesus: älkää ensinkään vannoko)
– Qumraniin viittaava Damaskon kirja puhuu ’uudesta liitosta’, tiedon tärkeydestä (Jeesus, mihin olette vieneet tiedon avaimen), elämän vedestä, nimeltä kutsutuista, lähimmäisen rakastamisesta, Jaakobin tähdestä ja valtikasta, kieltää vannomasta, puhuu kokelaita tutkivista valvojista (Jeesus ’perkeleen’ koeteltavana’), rikkoneen nuhtelemisesta, Messiaan toimittamasta sovituksesta, köyhien, orpojen, sairaiden, vanhusten ja kodittomien auttamisesta. Damaskon kirja mainitsee käsitteen Korkeimman pyhät.
– Qumran oli Damasko. Damaskon kirja lausuu:

”?Jumala sovittaa heidät ja he saavat nähdä heidän jeshuansa (jeesuksensa), sillä he ovat luottaneet hänen pyhään nimeensä”?

– Qumranilaiset olivat ’Jumalan lapsia’, joten Jumala oli heidän ’isänsä.’
– Qumranin Genesiksen apogryfi on länsi-arameaa, Jeeuksen äidinkieltä.
– Qumran korosti Danielin kirjan laskemia. Qumranin Daniel 2:4-7:28 on länsi-arameaa, kohdissa on Ihmisen pojan eskatologinen kuvaus.
– Qumran tunsi parannuksen kasteen.
– Qumranin lähellä Jeesuksen kastanut Jeesuksen lähisukulainen Johannes Kastaja oli essealainen
– Qumranissa hoidettiin mehiläisiä. (Johanneksen ruoka, nationalismin tunnus/Deborah)
– Qumraniin liittyvillä essealaisilla oli Jerusalemissa oma portti j a kaupungiosa. Jeesuksen ns. ’yläsali’ sijaitsi tässä kaupunginosassa.
– Qumran korosti voimakkaasti oikeudenmukaisuutta eli ’vanhurskautta’
– Qumranissakin vaadittiin parannusta ja kääntymystä.
– Qumranissa oli tarkat aikalaskelmat. Ut:ssa lasketaan koko ajan aikaa.
– Qumranissa luettiin paljon Heenokia, Ut viittaa Heenokiin 14 kertaa ja Joh, Ilmestys perustuu paljolti juuri Heenokiin.
– Qumranissa harrastettiin lukumystiikkaa, niin myös Ut.ssa.
– Qumran käytti peitekieltä, niin myös Ut. (pedonluku, kettu, peto, käärme jne.)
– 4Q246 vastaa sanasta sanaa Luukkas 1:32-33:a!
– Qumranista on saatettu löytää fragmetti Markuksen evankeliumista.
– Qumranissa vaadittiin väkivallattomuutta rauhan aikana.
– Qumran vaati tasa-arvoa, vieraanvaraisuutta, totuuden rakkautta, salaisten opetusten kunnioittamista. (Jeesus: Älkää heittäkö helmiä sioille)
– Qumranin munkit olivat elintapojen askeettisuuden johdosta pitkäikäisiä.
– Qumranissa oli kuuluisia profeettoja. (Menachem essealainen)
– Qumranin itsenimitys ’monet’ (polloi) on meritävästi Mr 10:45:ssä:
– ”?ja antamaan henkensä ’monien’ edestä. ”(Ei siis ’kaikkien’ kuten väärin käännetään)
– Qumranin ’hengessä köyhät’ toistuu näin vain Ut:ssa
– Qumranissa oli parantajia, Eusebius toteaa Filonin puhuvat alkukristityistä kun hän puhuu Egyptin tehrapeuteista, jotka olivat essealaisia.
– Qumranin luola 4:n fragmentti MMT puhuu Mooseksesta, profeetoista ja Daavidista samoin sanoin kuin Luukas (24:44).
– Qumran sijaitsi lähellä Johannes Kastajan kastamispaikkaa Jordanilla.
– Qumranin pyhäkön mitat ovat yksiköiltään samat kuin Johanneksen uuden Jerusalemin.- (luvut 12 ja 144)
– Qumranin pohjapiirros kuvasi Leijonaa, Leijona oli yksi Jeesuksen epiteetti ja Israelin kansallinen tunnus.
– Yllä siis joitakin ’satunnaisuuksia’., joista on myös kirjoitettu 276 -sivuinen tiheästi kirjoitettu kirjakin. Lisää tietoa saa myös Tapio Laineen suomalaisesta erinomaisesta kirjasta ’Kuka hän oli’. Tekstikohtaisia yhteneväisyyksiä tutkijat ovat löytäneet kaikista kanonisista evankeliumeista, erityisen paljon Johannekselta, mutta myös Luukkaalta ja Markukselta. Tutkija John Allegro päättää erään esitelmänsä:
– ”Jos sitten projisoimme Qumranin essenismin eteenpäin Ut:n, voimme nähdä teologisen spekulaation selkeän linjan; siinä muutettiin eräs juutalainen lahko hellenistiseksi mysteeriuskonnoksi. Tämä ei ole sidoksissa Jeesuksen ja evankeliumeitten traditioitten historiallisuuteen. Mutta tämä kristinusko ei ole myöskään sidoksissa myöhempiin kirkollisiin määräyksiin eikä tyrannimaisen uskontunnustukseen.- Päinvastoin , se oli gnostilaista ’harha-oppia’, jonka tärkeää yksilöllisyyttä Suuri Kirkko niin inhosi ja josta tuli yhtä säälimättömän vainon kohde kuin liikkeen ensimmäistä uskonnollis-poliittisista vihollisista.
– Jos asioita arvioidaan kirkon myöhemmän historian ja illigimiteetin näkökulmasta, ei voi olla tuntematta, että väärä puoli peri voiton.”?

Seppo

Luettelet pitkän listan erilaisia asioita. Kukin väitteesi vaatisi oman selityksensä, jotta väitteeseen sisältyvät kysymyksenasettelut tulisivat näkyviin.

Lyhyyden vuoksi yleishavainto koko tuosta listastasi.

Otan tähän aivan ylimalkaisesti yleislausekkeen. Se että suomalainen kommunisti ja äärioikeistolainen käyvät saunassa kumpikin ei vielä todista mitään siitä että nämä kaksi suomalaista kuuluisivat samaan liikkeeseen.

Toiseksi väitteiden joukossa on sellaisiakin yhteenkytkentöjä joiden osasilla ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa.

Edelleen viittaat Tapio Laineen kirjaan, jonka teoksen olin aikoinaan lukenut antaakseni siitä lausunnon Teologista aikakauskirjaa varten. Totesin teoksen sisältävän niin paljon tieteellisesti kestämättömiä väitteitä ja suorastaan ilmasta temmattuja kytkentöjä, ettei sellaisen teoksen paikka ole pätevää teologista tutkimusta edustavassa aikakauslehdessä. Teoksella ei ole mitään järkevää annettavaa Jeesuksen ajan historian tuntemiseen.

Pitkälista niin,ja puhuteleva, asiasta on tehty vielä pitempi lisata 246 sivuione tiheästi kirjoiettu kirja.
’Vertauksesi kommunistista ja äärioikeitolkaista ontuu pahasti, sillä Qumranin munkit ja Jeesus olivat toki hirmuisesti lähempäbnä toisaan kuin kommunisti ja äärikoieitolainen. Toki Jeesus että munkit olivat molemmat sangen lähellä kommunistia.
Ja emme tarvitse edes ko pitkää listä sillä y k s i n tämä riittää ajatelevalle havaitsijalle:
4Q246: ” …on oleva suuri maan päällä …kaikki tekevät …palvelevat …ja hänen nimessään hän olkoon tervehditty Jumalan Poikana ja heidän pitää kutsuman Häntä Korkeimman pojaksi. ”

Luukkaan vastaavat sanonnat ovat evankeliumin 1 luvussa jakeissa 32- 35:

” Hän on oleva suuri ja hänet pitää kutsuttaman Korkeimman pojaksi …Sen tähden myös , se pyhä, mikä syntyy on kutsuttava Jumalan Pojaksi.”

Damaskon kirjan kehotusosassa B käsikirjoituksessa , joka on essealaisperäinen, todetaan edelleen että ”Jumala sovittaa heidät ja he saavat nähdä hänen Jeshuansa, koska he ovat luottaneet häne pyhään nimeensä’.

Seppo

Nykytutkimus on näyttänyt että Jeesuksen ajan juutalaisuudessa ei ole vain muutamaa vaan hyvin monia erilaisia suuntauksia. Qumranin löydöt ovat saaneet aikaan sen että tiedämme tuosta ajasta paljon enemmän kuin aikaisemmin.

Samalla myös tutkijoiden valmiudet tehdä erotusta eri liikkeiden välisistä eroista ja yhtäläisyyksistä ovat kasvaneet merkittävästi. Näin ollen on voitu tehdä eri liikkeiden välinen kartoitus täsmällisemmin eikä jokaikisestä näennäisesti samantapaisesta lausahduksesta enää vedetä oikosulkumaisia yhtäläisyysoletuksia, joita aikaisemmin riittävien todisteiden puuttuessa oli päässyt tulemaan esiin.

Koska nykyisin lähes _ k a i k k i _ nykyiset Uuden testamentin eksegetiikan väitöskirjat ja muut syvällisemmät tutkielmat sisältävät laajan aineiston monista tuon aikaisista teksteistä ja niiden joukossa Qumranin teksteistä, niin tuo mainintasi kirjan sivuluvuista ei mitenkään vielä nosta esiin mitään epätavallista lähteiden käyttöä.

Ainoa kummallinen joukosta poikkava erikoisuus on tuo väitteesi mukaan esiin tuotu oletus essealaisten ja Jeesuksen liikkeen kuvitteleminen yhdeksi ja samaksi liikkeeksi.

Voisitko ystävällisesti mainita viittaamasi kirjan nimeen.

Matias, tiedämme todellakin tuosta ajasta enemmän kuin aikaisemmin ja siksikin niiden tutkijoiden, jotka uskaltavat pitää Jeesus-liikken ja essealaisliikkeen yhteyksiä ilmiselvinä määrä kasvaa koko ajan. Mutta aivan liian monet tutkijat vaikka sisimmässään ajattelisivat mitä eivät ehken ala omaa oksaansa sahaamaan ja ovat ilmaisuissaan sangen varovaisia.

Tarkoitamassani kirjassa oli sivuja enemmänkin elöi 276 ja kirjan viitataan muistakseni Laineen kirjassa, jota juuri nyt en 3000 kirjani sekamelskasta löytänyt.

Käytämäsi sanonta ’näennäinen’ ilmiselvistä analogioista on hätäinen oljenkorsi kun minusta jokainen lukutaitoine nuo samuudet näkee. Etenkin 4Q276 on äärimmäisen todistusvoimainen ja siksipä juuri tuosta fragmentista käytiin kova julkaisutaisto ja debatti.

Kuten sanoin essealaisena Jeesusta ovat pitäneet monet intelligentit jo kauan ennen Qumrania,joukosa mm ranskalainen filosofi Eduard Schoure (January 21, 1841 in Strasbourg – April 7, 1929 in Paris) joka Jeesus-kirjassaan tiesi, että qumranilaiset pitivät kokouksiaan vuoreen louhituissa luolissa. Ko luolat löydettiin vasta 1947 ja sen jälkeen, jolloin Schoure oli jo kuollut!!! Mistä hän oli asian tiennyt? Luultavimmin samasta perimätiedolisesta lähteestä kuin eräät ruotsalaisetkin esoteerikot

Seppo

Viittaat Eduard Schoureen, jonka kuolemasta toissapäivänä oli kulunut 89 vuotta. Hänen tuotantonsa näyttää olevan vain esoteeristen oppien esittelyä eikä siis alkuunkaan täytä tieteellisiä mittoja. Aloin vilkaisemaan hänen teostaan L’évolution divine: du sphinx á Christ ja lopetin hyvin nopeasti, kun jo teoksen esipuheessa käsite ”esoteerinen” vilisi älyttömän tiheään. Hakutoiminnolla lähes joka sivulla näkyi keltaisenaan tuo kirjailijan mielisana.

Vilkaisin vähän myös itse tekstiä, pistokokeen omaisesti sieltä täältä, todetakseni sen olevan teosofian julistusta, missä eri kategoriat sekaantuvat yhdeksi sopaksi. Missään tarkastelemassani kohdassa teksti ei täytä minkäänlaisia tieteellisen tekstin edellytyksiä.

Enempään en enää viitsinyt haaskata aikaa jatkaakseni hänen teoksensa lukemista.

Matias, Ut ei sano, että hengissä oleva Jeesus olisi ollut yhtä aikaa Emmauksessa ja Jerusalemissa. Ut:n mukaan Emmaus oli vain 60 vakomitan päässä Jerusalemista ja koska ko opetuslapset ehtivät myöhäisillaksi takaisin Jerusalemiin olisi sinne ehtinyt Jeeuskin, joka lähtikin Emmauksesta hieman aikaisemmin.

Matias, sorruit jälleen ad-hominem argumentatiovirheeseen puuttuessasi Eduard S chouren taustaan. Tet näin luultavasti vaikuttaaksesi niihin lukijoihin, jotka eivät itse kyke asioita arvioimaan. Tiedät hyvin ettei minuun moine uppoa kun tiedänettä kyse oli vainsiitäettä Schoure aivanoikein tiesi Qumrtanin luolista monta kymmentä vuotta ennen niiden löytymistä! Tämän voi kuka tahansa lukea Schouren kirjasta.

Eli 1+1= 2 vaikka sen sanoisi teosofi…

”Kaivon myrkyttäminen/ ad hominem:
Kaivon myrkyttäminen tarkoittaa henkilöön kohdistuvaa argumentointia, jossa vasta-argumentti esitetään vihjailevalla tai ennakkoasenteisella kielenkäytöllä; näin ikään kuin myrkytetään se kaivo, josta vastustaja ammentaa voimansa.

– Ennen kuin kuuntelette Arskaa, muistuttaisin että hän on ollut vankilassa.
– Marko on kokeillut huumeita, joten hänen mielipiteitään ei kannata ottaa huomioon.
– Te vihreän politiikan edustajat, jotka haluatte vapauttaa kaikki eläimetkin tuonne luontoon…

Seppo

1) Emmauksessa opetuslapset tunnistivat Jeesuksen aterian yhteydessä eli Luukkaan käyttämän sanamuodon perusteella päätellen Herran pyhän ehtoollisen aikana. Kun Jeesus poistui heidän seurastaan niin hän ei kävellyt paikalta vaan yksinkertaisesti poistui ilman näkyvää paikallista liikkumista.

Simonille ilmestyminen oli tapahtunut samanaikaisesti Jerusalemissa. Ja on huomattava että Jeesus ilmestyi opetuslapsilleen samalla tavalla ilman näkyvää paikallista liikkumista. Hän vain yhdessä hetkessä tuli tuohon todellisuuteen näkymättömistä näkyväisenä.

2) Salatiede on salatiedettä vaikka voissa paistaisi. Metodisesti sellainen ei koskaan ole pätevää tieteellistä menetelmää. Siitä syystä täysin riippumatta siitä onko arvon teosofian apostoli kertonut teksteistä taikka onko jokin hänen lauseensa ymmärretty tällaiseksi, tällainen menetelmä ei menetelmänä tee esoteerisesta salatiedosta tieteellisesti pätevää.

Matias!

1) Ut ei kerro, miten Jeesus kulki poistuttuaan Emmauksessa huoneesta. Todennäköisesti riensi suoraan Jerusalemiin samoionkuin oli sieltä tullutkin. Matka ei ollut ylivoimainen.

2) Ut ei kerro milloinhän oli nähnyt S imonin, josta emme edes tiedä ketä Simonia tarkoitetaan sillä Pietarinhan hän oli nähnyt jo aikaisemmin.

3) Salatieteestä puhuessasi teit taas kerran ns. olkinuiken, sillä ei tässä ole ollut kyse salatieteistä vaan siitä ykisnkertaiseat FAKTASTA että Eduar Schoure kertoo Jeesus kirjassaan essealaisten tomineen luolassa kymeniäö vuosiaennen ko luolan löytämistä ja tiedon hän on voinut saada ia luonnolisesti perimätniedoista,kute eräät ruotalaiset veljetkin.

Kehottaisin Sinua kaikessa ystävyydessä tutustumaan ns. argumentaatiovirheisiin, sillä summanmutikassa puhujan kanssa on vaikea olla johdonmukainen.

Seppo

1) Jeesuksen poistuminen Emmauksen ruokapöydästä on kerrottu sillä tavoin, että puhutaan poistumisesta ilman maan päällä liikkumisen ajatusta.

2) Tekstiyhteydessä Simonin maininta voi merkitä vain apostoli Pietaria. Kuvauksen kokonaisrakenne edellyttää tällaista viestiä.

Esimerkiksi sellaisen hypoteesin esille tuominen etttä Kloopaksen poika Simon, josta myöhemmin tuli Jerusalemin piispa serkkunsa Jaakob Vanhurskaan jälkeen voisi muutoin tulla kysymykseen, mutta kertomus edellyttää kertojaksi tuona iltana Jerusalemissa olleita ihmisiä, kun taas Simon Kloopaan pojan teoria edellyttää hänen olleen toisen Emmauksen matkaajan.

3) Mitä tulee viittaukseen Eduar Schoureen niin voin todeta, että erittäin monen myöhemmin löydetyn tekstin tai muun historiallisen ilmiön olemassaolosta on ohimennen mainittu jo paljonkin aikaisemmin, koska on ollut olemassa tiedon palasia, jotka siitä kertovat. Eetun maininta siis ei millään tavoin nouse erilleen noiden erittäin monien irrallisten tiedon palasten joukossa.

Tällaisissa tapauksissa yleensä nuo irralliset tiedon palaset vain kertovat mitä haetaan, mutta vasta sitten kun tuo kerrottu asia on löydetty ollaan niin viisaita että tuo historian muistomerkki on käytössä. Vasta silloin myös voidaan päätellä mikä tarkka merkitys noilla uusilla löydöillä on historiallisen tiedon kokonaisuudessa.

Kun yritin tarkistaa Eduar Schouren tekstiä, mitä ja missä muodossa hän tuosta mainitsemastasi tiedon palasta sanoi, niin en kerta kaikkiaan jaksanut lukea pidemmälle kuin noita muutamia palasia vilkaisten, niin täynnä hänen tekstinsä toisti sanaa esoteerinen ja muutoinkin kaikki lukemani palaset olivat teosofian oppien lähes mekaanista toistoa, omin sanoin sanoen, mutta ajatuksellisesti samoja juttuja jauhaen kuin toisetkin teosofit ovat paperille panneet. Noihin katkelmiin ei sattunut osumaan mainitsemasi tiedonpala.

Matias, tämä on v iimeine tähän ketjuun,koska homa alka mennä jankutukseksi,muta siis:
Jeeuksenpoisytumisat kokeva ilmaisu ei edellytä välttämättä yliluonnollisuutta.
Minä voin aivan h yvin käyttää esim. sanontaa: ’Mies katosi näkyvistäni’ ilman että ilmaisu edellyttä yliluonnollisuutta. On tietenkin monta luonnollistakin vaihtoehtoa.

Ja tottakai kyse Eduard Schourelakin oli Qumran/luola-tiedossa kyse ’tiedon palasesta’ . Minua vain ihmettyttää että nämä ’tiedon palaset’ tässä’ kysymyksessä ovat jo paljon ennen käärölöytöjä osuneet vain teosofien ja rappareiden silmiin. (Voltaire, Fredrik Suuri, ruotalsalainen vm, Blavatsky, Schure jne)
Ko ’tiedonpala’ on kirjassa Jeesus (Biokustannus 1996, luku III sivu 34, rivi 14)

”Vaikka teillä on silmät te ette näe ja vaikka teillä on korvat te ette kuule…” (Jeesus)

Edellisen viestini alku selkokielellä:

Matias, tämä on viimeinen tähän ketjuun, koska homma alkaa mennä jankutukseksi, mutta siis: Jeesuksen poistumista kokeva ilmaisu ei edellytä välttämättä yliluonnollisuutta…

Koska tänne saadaan muokkaustoiminto, olisko se niin ylivoimaista, mikä mättää?

Seppo

Kiitos täsmällisemmästä viitteestä. Olin aikaisemmin hakenut tekstiä väärästä teoksesta. Nyt se löytyi vaivattomasti ja luin koko tuon kolmannen luvun hänen teoksestaan, alkukielellä ranskaksi.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k370306/f500.image

Tässä muutama huomio tuosta tekstistä:

1) Tekstissä ei ollut ainuttakaan sellaista asiatietoon perustuvaa tosiasiaa, mitä ei olisi tunnettu jo paljon ennen Eetun aikaa. Olihan esimerkiksi Josefuksen teokset lukuisia vuosisatoja olleet koko läntisen Euroopan eniten luettuja historiankirjoituksia ja ovathan esimerkiksi Heenokin kirja Etiopian kirkon pyhään kaanoniin kuuluva teos jne..

2) Sen sijaan teoksessa on historian kannalta virheellisiä kytköksiä. Näitä ovat esimerkiksi terapeuttien ja essealaisten samaistaminen, Jeesuksen ja hänen liikkeensä samaistaminen essealaisten kanssa, pythagoran ja hänen liikkeensä samaistaminen essealaisten kanssa, aivan luvun lopussa ollut Jeesuksen ja Buddhan välinen vertaus jne..

3) Koko kappaleen ajan tulee esille, että teksti on kirjoitettu teosofian julistamiseksi lukijoille. Teosofian oppirakenne on esillä sielläkin, missä teksti on näennäisen objektiivista ja maltillista tapahtumien kuvausta. Hän esittelee tekstiinsä sisällyttämäänsä asia-ainesta sellaisesta näkökulmasta, että lukijaa houkutellaan teosofian ”salaisuuksiin”, kun tätä ruokitaan teosofian oppiin kuuluvin väittein.

Pieni ekskursio.

Olemme käsitelleet ohimennen gnostilaisuuttakin. Uudemmassa blogissani taustalla olevassa evankeliumitekstissä on kohta, missä Jeesus moittii harhaan menneitä opettajia varkaiksi ja ryöväreiksi. Gnostilaiset ovat väittäneet että Jeesus tarkoittaisi tällä puheella samaisessa tekstissä mainittuja Vanhan testamentin Mooseksesta ja profeettoja. Gnostilaisuushan piti aineellisen maailman luonutta jumalaa kaiken pahan alkuperänä eli saatanallisena olentona.

Mielestäni evankeliumi ei anna tukea tälle väitteelle vaan päin vastoin. Koko Johanneksen evankeliumin keskeisiä oppeja on se, että Jeesuksen toiminta tuo esille koko Vanhan testamentin opetuksen ja juuri hänessä käyvät toteen eli täyttyvät kaikki Vanhassa testamentissa olevat profeetalliset opetukset.

Ekskursio päättyy tähän.

Koska kerrot lopettavasi keskustelun tässä ketjussa, niin kiitän aktiivisesta osanotosta ja monista lukeneisuuttasi osoittavista kommenteistasi.

Toivotan sinulle runsasta Jumalan siunausta.

Huoh, kiitos kiitoksista Matias,mutta pakko kommentoidan vielä kerran. Sillä kirjoitat taas pitäkään ja lähes kaiken asian vierestä eli annat viesteistäni harhaanjohtavan vaikutelman. Kun minä siteeraan ’Eetulta’ muutamaa sanaa,jotka ovat faktisesti totta, yrität sivuuttaa niiden merkityksen ruotimalla ad-hominem tyyliin k o k o kirjaa… ei tämmöinen ole asiallista keskustelua. Ja enhän minä hyvänen aika väittänyt ettei esselaisuus an sich olisi ollut tiedossa.
Mutta tuo luolissa asuminen ei ole ollut ennen 1947 kuin harvojen käistys ja minhän sanoin siitäkin, että Eetu kuten ruotalaiset esoteerikotkin, pohjaa siinä vanhoihin tietoihin, jollainen saattaa olla peräisin esim. Jaakob Qirqashanilta:

” the 10th-century Karaite historian Jacob al-Kirkisani (Qirqisani) was the first to suggest that the Essenes lived in caves. Oddly enough, we find this same suggestion propounded by William F. Lynch, a 19th-century American naval officer who explored the Dead Sea by boat.”

Seppo

1) Tuota luolan mainintaa vuorisilla alueilla voi verrata hirsitaloihin suomalaisessa metsäisessä luonnossa. Asun hyvin vanhassa hirsitalossa. Minulle tämä on hyvä ratkaisu, mutta en tästä rupea vetämään sellaista johtopäätöstä, että minun asumiseni hirsitalossa olisi jotenkin Suomen historian kannalta merkittävä erityistapaus. Samalla tavoin luolan tai vuoren seinämään tehdyn syvänteen käyttö asumisessa oli käytössä siellä missä sellaisen teko paras keino asunnon rakentamiseen. Mikäli olen oikein informoitu, niin esimerkiksi Jeesuksen ajan Nasaretissa oli hyvin monia tällaisia vuoren seinämiin rakennettuja koteja.

Näin ollen en ollenkaan kiinnittänyt huomiota siihen, että halusit painottaa nimenomaan tuota luolassa asumista tuossa viittaamassasi tekstissä.

2) Schuren teoksen arvioinnissa halusin lukijoiden tietävän mihin kategoriaan teos kuuluu. Halusin lukijoittemme tietävän sen olevan teosofiaan kuuluva kirja. Näin myös myynnissä olevassa kirjakaupan luettelossa kirja pannaan luokkaan _ ” t e o s o f i a ”_, kun siitä annetaan mm. seuraavia tietoja:

”Lisätiedot

Tekijä: Edouard Schure

Teoksen nimi: Jeesus

Painovuosi: 1996

Painos: 2

Kustantaja: Biokustannus

Sidonta: Nidottu

Sivumäärä: 95

Kieli: suomi

ISBN: 9519413863

— clips —

Asiasanat: teosofia.”

3) Mutta kuten jo edellä sanoin, niin oikein ihanaa kevään jatkoa sinulle ja kiitos osallistumisestasi tähän keskusteluun. Siunauksen toivotuksin.

Matiaksen leimakirves heilahti jälleen. On melkoinen saavutus kyetä syyllistymään huomautuksesat huolimatta yhdesä ketjussa neljästi samaan argumentaatiovirheeseen:

”Ad hominem -argumentointivirheessä keskustelija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta. Mikäli vastapuolesta esitetyt väitteet ovat epätosia, kyseessä on mustamaalaus, minkä tavoitteena on viedä kohteelta uskottavuus tai arvostus. Väärän tiedon levitys ei kuitenkaan tee mustamaalaamisesta ad hominem -virhettä, vaan se, että siinä esitetään keskustelun asiayhteyteen kuulumattomia seikkoja. Tämän vuoksi myös todenperäisen mutta asiaankuulumattoman tiedon esittäminen on ad hominem -virhe. Mustamaalaaminen, jossa esitetään tosiasioina epätosia seikkoja jotka olisivat relevantteja keskustelulle, jos ne olisivat tosia, on yksinkertaisesti valehtelemista. Oleellista ad hominem -virheessä on siis vastapuoleen kohdistuvien, keskustelun aiheelle merkityksettömien väitteiden esittäminen, olivat ne tosia tai eivät.”

Seppo

Viittaat kahteen nimeen Jacob al-Kirkisaniin ja William F. Lynchiin, jotka puhuvat teksteissään essealaisten luolisssa asumiseen. Itse essealaisten ideologiasta tämä kertoo yhtä paljon kuin suomalaisessa kulttuurielämässä Eino Leinoon suhtautumisesta se asuuko hirsi- vaiko kivitalossa. Uutinen hirsitalo voi olla vain sellaiselle, joka asuu lähes puuttomalla alueella autiomaan äärellä.

Samaten jos jossakin 1960-luvulla perustetussa lehdessä puhutaan Napoleonista, niin tämä voi olla suuri uutinen tuossa lehdessä, sen julkaisun historian ensimmäinen kerta, mutta samalla on kuitenkin todettava että Napoleonista toki on kerrottu aikaisemminkin toisissakin lehdissä. Toki sitten kuva hänestä kirkastuu, kun pääsee tutkimaan hänen toimintaansa ihan häntä itseään käsitteleviin lähdekirjoihin ja arkistoihin. On siis tehtävä ero tiedon sirpaleitten ja alkuperäisten tietolähteiden välillä.

Mielestäni meidän keskustelumme varsinainen ydinkohta on siinä, että sinä olet samaistanut Jeesuksen toiminnan essealaiseen liikkeeseen kuuluvaksi, minä puolestani olen todennut, että nämä liikkeet eivät ole samaistettavissa, vaan että yhtäläisyydet selittyvät yhteisestä Vanhasta testamentista ja sen ympärille kehittyneestä juutalaisesta taustasta, johon aikojen kuluessa on kuulunut moniakin liikkeitä, näin on ollut jo Jeesuksen maan päällä liikkumisen aikana kuin myös noin tuhat vuotta Vapahtajamme syntymän jälkeen kirjoittaneen Jacob al-Kirkisanin aikana.

Itämaisten kielten professorina Helsingissä toiminut Aapeli Saarisalo, joka tuli tuttavapiiriini eläkepäivinään minun opiskellessani, on itse henkilökohtaisesti tehnyt kenttätyötä Pyhällä maalla ja aikoinaan nostanut Helsingin yhdeksi muinaisen Orientin tutkimuksen kansainväliseksi huippupaikaksi. Hänen ja ruotsalaisen huippupätevän eksegeetin David Hedegårdin tekemässä teoksessa Raamatun sanakirjassa Biblisk uppslagsbok nämä toteavat, ettei Jeesuksen ja hänen liikkeensä samaistamiselle Qumranin liikkeeseen löydy mitään perusteita: ”Det någon gång gjorda påståendet, att Q -litteraturen representerar ett förstadium till NT saknar varje grund.”

Anita O.,

väheksyt ja ohitat hyttysen siivilöintinä seikan, joka on oleellinen. Kun Jeesus UUTENA juo ‘viiniä’, niin kaikki entinen, maallinen, on mennyt ja uusi on sijaan tullut. Siksi koen epätoivoisena tokaisusi “Mutta asia ei miksikään muutu: Jeesus sanoo juovansa viiniä Isänsä valtakunnassa.”
Mitä sinun ja Matiaksen väheksymiin käännöksien erilaisuuksiin, puuttumisiin ja lisäyksiin tulee, niin erot alkuperäisen tekstin kanssa ovat lähes poikkeuksetta Raamatun keskeistä ilmoitusta kieroon vääntämistä. vt. 2. Piet. 3:16

“.. jota tietämättömät ja vakaantumattomat vääntävät kieroon niinkuin muitakin kirjoituksia, omaksi kadotuksekseen.”
Tänäänkin voidaan tarkistaa Kirjoituksista kuinka asia on, vt. berealaiset, Apt. 17:11, “Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja TUTKIVAT tutkivat joka päivä KIRJOITUKSIA, oliko asia niin.”

En ole minäkään sanonut, että olisit sanonut. Epäjohdonmukaista, sanoisin!
Ikääkuin kaipaat etukäteen maku- ja hajuaistejasi. Kehoittaisin kuitenkin nauttimaan niistä ajassa johon ne on luotu, koska kokeminen taivaassa ylittää aikaan luodut aistit, vt. 1. Kor. 2:

9,vaan, niinkuin kirjoitettu on: ”mitä silmä ei ole nähnyt eikä korva kuullut, mikä ei ole ihmisen sydämeen noussut ja minkä Jumala on valmistanut niille, jotka häntä rakastavat”.
Viimeiset kaksi virkettä alittaa tai ylittää ymmärrykseni!

Reijo

Puollat käännöstä missä kreikan kainon -sanan pitäisi olla adverbi eli verbiin liittyvä. Näin ei kuitenkaan ole laita tuossa tekstissä. Se ei viittaa juoda -verbiin, vaan edellä olevaan sitä sanaan ”auto”. Tämä pronomini puolestaan viittaa edellä puhuttuun ”viinipuun hedelmään” eli viiniin.

Toistan jo edellä kirjoittamani lauseen: ” Matt. 26:29 tuo ratkaiseva kainon, uusi -sana, ei ole adverbisesti käytetty vaan adjektiivi ja kaiken lisäksi akkusatiivissa oleva neutri kuten pääsanansa pronomini “auto”, “sitä”, joka viittaa edellä mainittuun viinipuun hedelmään jota juodaan.”

Reijo

En suinkaan ole väheksynyt tuosta Matteuksen kohdasta tehtyjä eri käännöksiä. Pikimmiten tarkastin noin puolensataa eri käännöstä noin kolmannessataa eri kielellä. En koe mitään tarvetta muuttaa yllä olevaa puhtaasti lauseen kieliopilliseen rakenteeseen perustuvaa analyysiani.

Jotta ymmärtäisit vaatimattomien kreikan taitojeni käyttöaluetta niin olen aikoinaan lueskellut vanhimpia säilyneitä kreikankielisiä tekstejä. Myös nykykreikan kirjallisuutta olen silloin tällöin lukenut, olen käyttänyt kreikkaa vihkitoimituksessa sekä silloin tällöin seurannut kreikankielistä TV:tä. Viimeksi vain muutama viikko sitten luin erään klassisen ajan teoksen alkukielellä kreikaksi.
Olen aikoinaan silloin tällöin antanut joillekin ihmisille vanhan ajan kreikan opetusta. Oppilaitteni joukossa on ollut myös äidinkieleltään kreikkaa puhuva, joka halusi oppia oman kielensä vanhempaa vaihetta.

Muutoinkin Kreikka on hyvin esimerkillinen maa. U.S. State Department on antanut arvion, että 97% maan asukkaista kuuluu ortodoksiseen kirkkoon. Tämä on mielestäni todella arvokas kansan kulttuurin piirre: kirkko ja kansa kulkevat käsi kädessä yhteistä elämän taivalta.

Reijo

Koska olen kuullut, että hallitset kreikkaa niin suosittelen seuraamaan kreikkalaista ohjelmaa esimerkiksi osoitteesta

http://www.tv4e.gr/

Tässä esimerkiksi on heidän julkaisemansa ohjelma

https://www.youtube.com/watch?v=MRvcu-FZ4Z4&feature=youtu.be

Matias, kreikanosaamiseni kerron, kunhan kerrot lähteen, henkilön, joka tästä taidostani sinulle kertoi?

Jos ei tietoa tule, niin katson, että paljastut tarkoitushakuiseksi pödynpuhujaksi!

Reijo

Kreikan osaamisestasi kerroit nettikeskusteluissamme siihen aikaan, kun vielä asuit Lucarnosssa. Muistan sinut hyvin tuolta ajalta, koska aiemmin minun elämässäni yhteen aikaan Lucarnossa kuukauden viettämäni aika oli miellyttävää ja kulttuurisesti antoisaa niin paikkakunnan italialaisen ympäristön kuin sveitsiläiseen elämään liittyvän saksalaisen kulttuurin puolesta, monista paikkakunnan historiallisista muistoista puhumattakaan. Asuin tuon ajan Kirkkojen Maailmanneuvoston Casa Lucarnossa, jossa sain myös kohdata kirkkojen palvelijoita eri puolilta maailmaa ja tutustua heidän ajatuksiinsa, mikä suuresti rikastutti näköalojani koko maailman laajuisesta kirkollisesta elämästä eri puolilla rakasta maailmaamme.

Matias, näin ajattelinkin, että en ole koskaan määritellyt tai kehuskellut kreikan kielen taitoani. Rajoitan sen osaamisen mielelläni Raamattuun. Siksi tällainen haaste katsella kreikkalaisia tv-ohjelmia, on asiaton. Asiaton siksi, koska kysymys on Raamatusta, jonka ymmärtämiseen edellytykset Pietari sanoo tyhjentävästi, 2. Piet. 1:20, ”Ja tietäkää ennen kaikkea se, ettei yksikään Raamatun profetia ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä;”

Kreikankielisen tekstin ymmärtäminen on yhtä arvokasta kuin yleensä kielen osaaminen. Jos hallitaan puhuttu ja kuultu, se on hyvä, muttei ratkaisevaa, kun Raamattua käsittelemme.
Uskon, että etiopialainen hoviherra kyllä ymmärsi tekstin, mutta silti tunnusti, että oli täysin ulkona selvästä tekstistä, sen sanomasta.

Niin hoviherra, minä ja sinä olemme ulkona tekstistä, ellei meillä ole opastajaa. Jeesus pyysi Isää lähettämään Opastajan, Pyhän Hengen, kaikkeen totuuteen ja koko Totuuteen. Pyhä Henki opastaa kaikkia samalla tavalla. Erilaisuudet syntyvät, koska Jumalan apua saada, joko oman viisauden vuoksi tai ettei olla uskossa.

Reijo

Niin kuin Etiopian rahaministeri tarvitsi kirkon edustajan opastamaan häntä Raamatun sanan oikeassa ymmärtämisessä, samalla tavoin kirkon virka toimii kaikkina aikoina. Tuon yleiskirkollisen eli katolisen kirkon eli maailmanlaajan kirkon yhteisen tunnustuksen muotoilee meidän luterilainen kirkkomme seuraavasti Augsburgin tunnustuksessa:

”V Kirkon virka

Jotta saisimme tämän uskon, on asetettu evankeliumin opettamisen ja sakramenttien jakamisen virka. Sanaa ja sakramentteja välineinä käyttäen lahjoitetaan Pyhä Henki, joka niissä, jotka kuulevat evankeliumin, vaikuttaa uskon missä ja milloin Jumala hyväksi näkee. Toisin sanoen Jumala vanhurskauttaa Kristuksen tähden eikä meidän ansiomme tähden ne, jotka uskovat, että heidän Kristuksen tähden otetaan armoon, jotta me uskon kautta (Gal. 3:14) saisimme luvatun Hengen (Gal. 3).

Seurakuntamme tuomitsevat kasteenuusijat ja muut, jotka katsovat, että Pyhä Henki tulee ihmisiin ilman ulkonaisen sanan välitystä heidän omien valmistelujensa ja tekojensa avulla.”

Tässä siis on selkeästi tuotu esiin se periaate, että ensiksi tulevat sana ja sakramentit, sitten tämän seurauksena Jumalan lahjana tulevat usko ja Pyhän Hengen lahja.

Seppo” Viittaat kahteen nimeen Jacob al-Kirkisaniin ja William F. Lynchiin, jotka puhuvat teksteissään essealaisten luolisssa asumiseen. Itse essealaisten ideologiasta tämä kertoo yhtä paljon kuin suomalaisessa kulttuurielämässä Eino Leinoon suhtautumisesta se asuuko hirsi- vaiko kivitalossa.”

No muta ihan näin, samaa mieltä,se vaan etten kyllä moista väittänytkään, eli olkinukke jälleen Maties, ties jo monesko tässä ketjussa? Kysymys oli v a i n luolamaininnoista mahdolisina ,myöhempien kirjoitajien luolia kos kevia lähteinä . Ei siis enemmästä tässä yhteydessä,minkä hyvin ymmärsit kunhan vain taas teit vaikutusta muihin lukijoihin.

Mutta jos essealaisuudesta taas laajemmin puhutaan, niin liikkeen yhteydet Jeesusliikkeeseen ovat päivänselvät, mitä ko asiassa jo vanhentunut Saarisalo ei umpi-uskovaisena suostunut näkemään. Monen monet muut ovat nähneet kuten tämän erinomaisen selvityksen kirjoittanut proffa : (Jolla on skeptinen vastaväittäjä) http://www.askwhy.co.uk/christianity/0180JesusEssene.php

Seppo

Koska julkaisit kahdessa kohdin lähes samansisältöisen väitten niin laitan tähän vielä uudelleen jo ylempänä kirjoittamaasi mutta tähän kuuluvaan kohtaan viittaavaan puheenvuoroosi.

Seppo
Monet tuttavani ovat tehneet viime aikoina väitöskirjoja Qumran -tutkimuksesta. Käsityksesi Qumranista on valitettavasti kovin yksipuolista väitteissäsi essealaisuuden ja kristinuskon välisistä suhteista.
Noissa käyttämissäsi lähteissä oikaistaan monissa kysymyksissä niin että T-mallin Fordia ja sähköauto Teslaa pidetään samanlaisina autoina. Se mikä on yhteistä koko tuon ajan juutalaisuudelle ja useammalle sen ajan liikkeelle tehdään päätelmiä, että noilla esselaisilla ja Jeesus-liikkeellä olisi enemmänkin yhteistä, kuin mitä niillä todellisuudessa oli.

Seppo

Miten sinä teetkään päätelmiä

Toisaalta sanot:

“Ad hominem -argumentointivirheessä keskustelija viittaa joihinkin vastapuolen piirteisiin, joilla ei ole merkitystä keskusteltavan aiheen kannalta. Mikäli vastapuolesta esitetyt väitteet ovat epätosia, kyseessä on mustamaalaus, minkä tavoitteena on viedä kohteelta uskottavuus tai arvostus. ”

Toisaalta sanot Saarisalosta:

”Mutta jos essealaisuudesta taas laajemmin puhutaan, niin liikkeen yhteydet Jeesusliikkeeseen ovat päivänselvät, mitä ko asiassa jo vanhentunut Saarisalo ei umpi-uskovaisena suostunut näkemään.”

Joka toiselle kuoppaa kaivaa, se —- — —-

Etkö laisinkaan tiedä tutkimushistoriaa ja Saarisalon asemaa siinä. Hänen ansiostaan Helsingistä tuli yhdessä Chicagon ja Heidelbergin kanssa maailman johtava muinaisen Orientin tutkimuskeskus. Hän oli niin hyvä opettaja, että kun hänen oppilaansa vähän yli kaksikymppisinä menivät puhumaan kansainvälisiin konferensseihin niin näitä kuunneltiin mitä suurimmalla mielenkiinnolla.

Itse olen nauttinut hänen oppilaittensa ja seuraajiensa opetusta: Erkki Salosta kun meitä oli 3-5 oppilasta akkadin opiskeluissa (kansainvälisesti tunnetuimmaksi näistä tuli Timo Veijola), Jussi Aron aramean ja muiden itämäisten kielten oppilaita meitä oli 6-10 (tunnetuimmiksi näistä tulivat Raija Sollamo ja Tapani Harviainen), Ilmari Kärjen sumerin opetuksessa (toisinaan oli yksin, toisinaan mukana oli yksi tai kaksi muuta) ja Armas Sanonen (hänen kotonaan yhden toisen oppilaan kanssa)

Tässä vain muutaman nimen mainitakseni.

Saarisalon elämäntyö oli monipuolinen ja hänen vaikutuksensa itämaisten kielten tutkimukseen valtava.

Toiset ovat voineet jatkaa siitä mistä hän oli aloittanut ja mihin hänen piti lopettaa elämäntyönsä päätettyään.

Matias, siten Saarisalon on Qumran tutkimus löytänyt paljon uutta ja ad hominem olis i ollut kyseessä, jos olisin väittänyt hänen uskonnollisuutensa estävän hän ymmärtämästä vaikkapa kvanttifysiikkaa. Mutta nyt oli kyse uskonnolisen esiymmäryksen vaikutuksesta uskonnolisten tekstien tulkintaan. No myönnetään-rajatapaus.
Ja en tietenkään !!!! kysenalaistanut Saarisalon k a i k k e a työtä joten turhaan häntä tästä kaikesta muusta esittelit. Minulla on itselläni luettuna ja lähteenä monta Saarisalon teosta.

Seppo

Ongelmasi on se että väitteesi on hyvin yksipuolinen ikään kuin vain yhden suuntainen uskonnollinen vakaumus aiheuttaisi ongelmia tutkimuksen objektiivisuuteen. Tämä on täysin perusteeton väite. Valitettavasti ateistinen tai siihen suuntaan kallellaan oleva asenne aiheuttaa uskonnollisia tekstejä käsiteltäessä vielä suurempia tekstien tulkinnan vääristelyjä, koska vastaanotin on asetettu väärälle aaltopituudelle.

Jokaisella ihmisellä on omat ennakko-oletuksensa eli esiymmärryksensä. Tieteellisen tutkimuksen peruslähtökohtiin kuuluu että tutkija pystyy tekemään eron oman esiymmärryksensä ja tutkittavan tekstin esittämän ymmärryksen välillä. Tämä on aivan perusedellytyksiä rehellisen historiallisen tutkimuksen mentelmissä.

Saarisalon valtavan suuri merkitys suomalaisen tutkimuksen eteenpäin viemisessä on siinä että hän pätevänä itämaisten kielten professorina sai maassamme aikaan erittäin pätevää ja kielitaitoista tutkijakuntaa.

Erityisesti Qumran –tutkimuksessa tällä on merkitystä, kun teksteissä esiintyy kaksikin tutkijan taitoa vaativaa haastetta:

Ensinnäkin useihin teksteihin on parin vuosituhannen aikana syystä tai toisesta tullut aukkokohtia, joissa ajatus katkeaa jatkuakseen vähää myöhemmin tavalla, jossa vaaditaan erittäin suurta tarkkuutta tekstin täydellisessä hahmottamisessa niin että voi nähdä miten aukkokohdassa ajatus on siirtynyt ennen aukkoa olevasta sanasta heti aukon jälkeen tavattavaan sanaan. Huonolla kielitaidolla tuota ”sukanreiän parsimista” ei voi tehdä. Aina edes hyvä kielitaito ei takaa tulosta, vaan tekstin ajatukseen on pakko jättää katkos.

Toiseksi noissa Qumranin teksteissä on hyvin usein subjekti ilmaistu vain verbin muodolla. Kirjoittaja on edellyttänyt että lukija tekstin kokonaisyhteydestä ymmärtää todellisen subjektin, joka saattaa olla mainittu huomattavasti aikaisemmin tai muutoin tulee ymmärretyksi tekstin kokonaisluonteen perusteella. Samaten objekti on useinkin ilmaistu vain verbin suffiksilla, mistä johtuen senkin korrelaatti pitää pysytä hahmottamaan tekstin kokonaisrakenteesta tai on pystyttävä näkemään se aikaisemmasta tekstin osasta.

Kääntäjän on kirjoitettava nämä yllä mainitut vaikeudet ulos, siis täydennettävä aukkokohdat oletettavalla sanalla, jos se on todennäksöistä tai jättää aukon reunoilla olevat sanat sillä tavoin esille että aukon luonne käy selville, ja toisaalta noiden verbimuodoista esiin nousevat subjektit ja suffikseista ilmi käyvät objektit yms. on nekin kirjoitettava ulos selkokielellä, jotta kohdekielen lukija voi päästä selville mistä on kysymys- Heikolla kielitaidolla tähän ei mitään asiaa, koska tekstin riittävän tarkka kokonaishahmotus ei ole mahdollista.

Valitettavasti siellä täällä näkee kansainvälisessä kirjallisuudessa todella surkeitakin tuotoksia. Useimmiten nuo tyhmät tuotokset ovat seurausta siitä, ett että . tekstin tulkitsija on lukenut sisään kokonaan toisen tekstin ajatuksia tekstiin missä tuosta sisään luetun tekstin asiasta ei lainkaan ole kysymys.

Objektiiviseen tutkimukseen sisältyy siis se että teksti itse saa puhua juuri sen sanoman mikä siihen sisältyy ilman että siihen lisätään mitään vieraita vaikutteita. Vasta sen jälkeen voidaan tehdä pätevää vertailua toisiin teksteihin joissa esiintyy samantapaisia kysymyksenasetteluja.

Otan tähän esimerkin siitä suuresta peruserosta mikä meidän näkemyksissämme esiintyy, kun sinä aika pitkälle samaistat essealaiset ja Jeesuksen toiminnan kun taas minä pidän ne visusti erillään vaikkakin totean kummankin esiintyvän saman kokonaiskulttuurin sisällä.

Kun nuo liikkeet samaistetaan niin silloin Qumranin teksteihin luetaan sellaisia UT:n ajatuksia joita niistä ei löydy ja toisaalta UT:n teksteihin luetaan sellaisia ajatuksia, joita sieltä ei löydy.

Mutta kun nuo kaksi pidetään erillään itse tutkimuksessa ja vasta sen jälkeen tehtään vertailuja, niin eteemme aukeaa verraton näköala tuon ajan juutalaisuuden moninaisuuteen, missä erilaiset liikkeet vilisevät silmiemme edessä, kukin oman luonteensa mukaisin painotuksin, mutta kuitenkin samassa juutalaisessa aatteiden perusvirrassa kulkien. Silloin myös on mahdollista luoda mielikuva siitä, miten jostakin taustalla olevasta ajatuksesta on tuossa liikkeessä päädytty tähän suuntaa liikken oman logiikan mukaan ja toisessa liikkeessä taas toiseen suuntaan juuri tuon liikkeen erityispainotuksen takia. Näin epämääräisestä massasta hahmottuukin ikään kuin mikroskoopin alla mitä mielenkiintoisimpia tuon aikaisessa juutalaisessa kultuurissa elävien alakulttuureiden pieneliöympäristönsä.

Tällä tavoin Qumranin löydöt pääsevät runsain mitoin rikastuttamaan UT:n tutkimusta ja luomaan valoa siihen miksi erilaiset liikkeet ovat opettaneet juuri niin kuin ne ovat historian aikana tehneet. Kaikki nämä löydöt olisivat jääneet piiloon, jos nämä liikkeet olisi samaistettu yhden liikkeen eri ilmentymiksi, koska tekstien ajatusten keskenään sotkeminen olisi hämärtänyt tarkan erittelyn esille tuloa.

Matias, kaikki nuo mainitsemasi käännösvaikeudet (joihin ole toki tutustunut jo 90-luvula kun Qumran-kartelli onnistuttiin kovan taistelun jälkeen murtamaan/ Herschel Shanks) ovat myös kristillisen konservatiivisen kääntäjän ongelmia ja leimasi, että ei-kristillisen kielitieteilijän alkuoletus olisi automaattisesti väärä ja ’väärällä aaltopitudella’ on minusta -suo anteeksi- raskaasti ylimielinen.

Ja on erittäin merkittävää, että essealaisuuden ja Jeesusliikkeen kirjoitusten välillä on analogioita jotka ovat omiaisia v a i n yksinomaan heille. That’s enough…
Erovaisuuksia voi niitäkin pitää vain ’näennäisinä’ jos tätä helppoa argumenttia v oidaan käyttää ja pitäämyös muistaa, .että edustamasi kanosoitu kristinoppi, johon eroavaisuuksia liitetään on myöhäsyntyinen ja analogioita tulee ja voi havaita mahdolisimman varhaisen Jeesus-liikkeen pyrkimyksistä,niiden sanoituksista ja toteutumista .
Ps. Ei ole sattuma sekään,että monet tutkijat yhdistävä essealaisuuten myös Pythagoraan ja niinpä Ut.ssa on myös pythagortalaista matematiikkaa kolmine kolminumeroisine kolmiolukuineen. (153, 276, 666 eli esim. Pedon luku on kolmioluku {\displaystyle T_{6\cdot 6}=T_{36}=} {\displaystyle T_{6\cdot 6}=T_{36}=} 666. Se on suurin kolmioluku, jonka lukuesityksessä kaikki numerot ovat samat.

Reijo

Iloitsen siitä että olet viihtynyt Asconassa. Casa Lucarno oli Lucarnon puolella, mutta sillä tavoin rinteellä että Ascona näkyi meidän ikkunastamme. Minulle muistot tuosta käynnistä ovat olleet erittäin valoisia.