Kuvassa 15.4.2024 perunaa ja kasviskastiketta. Paastonaikana en ole syönyt lihaa enkä kanamunia. Pääsiäisenä ruokapöytäni tulee monipuolisemmaksi.
Vanhan kirkon aikana pääsiäisyönä toimitettiin paljon kasteita. Kun ihmisiä kääntyi kokonaisina kyläkuntina kirkon yhteyteen, niin paastonajan alussa heitä alettiin opettaa ja pääsiäisyönä heitä kastettiin kokonaisina perheinä, toisinaan kokonaisina kyläkuntina. Kastetut puettiin valkoiseen vaatteeseen, albaan, kastepukuun. Näitä pukuja uuden elämän alkaneet kantoivat kokonaisen viikon. Näin he julistivat koko ympäristölleen, että he olivat aloittaneet uuden elämän. Tästä eteenpäin he elivät kristittyinä, Jeesuksen opetuslapsina. He kuuluivat Jumalan perheeseen. Heidät oli otettu Jeesuksen yhteyteen.
Kasteen sijoittaminen juuri pääsiäisyöhän sisälsi suuren sanoman. Me pelastumme Vapahtajamme ristin kuoleman ja ylösnousemuksen tuoman sovituksen turvissa. Kastehan yhdistää meidät Kristuksen kuolemaan ja ylösnousemukseen. Room. 6:2-11.
Vanhana aikana esiintyi vielä paljon orjuutta. Kun pakanaperheen orja haluttiin vapauttaa, niin hänet vietiin pakanajumalan temppeliin. Siellä toimittiin uhri ja tämän uhrin katsottiin muuttavan orjan aseman. Orjasta tuli vapaa kansalainen. Tämä kuului tuolloiseen tapaperinteeseen.
Kristinuskon sanoma antaa enemmän. Kristuksen uhri antoi koko maailmalle lunastuksen synnin, kuoleman ja Perkeleen vallasta. Jeesuksen täytetty työ kuuluu jokaiselle ihmiselle kaikille kansoille kaikkina aikoina.
Katolinen katekismus artikkelissaan 605 viittaa Quiercyn konsiilin lausuntoon vuodelta 853 jKr. ja näin liittyy sen yleispätevään sanomaan.
Apostoleita seuraten kirkko opettaa,
että Kristus on kuollut poikkeuksetta kaikkien ihmisten puolesta:
”Ei ole olemassa yhtäkään ihmistä,
ei ole ollut eikä tule olemaan yhtäkään,
jonka puolesta hän ei olisi kärsinyt”.
Vapahtajamme Jeesuksen työ keskittyi pääsiäisen sanomaan: Jeesus kuoli meidän puolestamme ja nousi kuolleista tuoden meille elämän ja autuuden.
Myös uskonpuhdistajamme Luther liittyy 1. Pietarin kirjeen tekstiimme Jeesuksen työtä Vähässä katekismuksessa opettaessaan:
Selitys liittyy toiseen uskonkappaleeseen: Meidän uskoomme Jumalan Poikaan.
Ja Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan, meidän Herraamme, joka sikisi Pyhästä Hengestä, syntyi neitsyt Mariasta, kärsi Pontius Pilatuksen aikana, ristiinnaulittiin, kuoli ja haudattiin, astui alas helvettiin, nousi kolmantena päivänä kuolleista, astui ylös taivaisiin, istuu Jumalan, kaikkivaltiaan Isän, oikealla puolella ja on sieltä tuleva tuomitsemaan eläviä ja kuolleita.
MITÄ SE MERKITSEE? VASTAUS:
Uskon, että Jeesus Kristus, Isästä ikuisuudessa syntynyt tosi Jumala ja neitsyt Mariasta syntynyt tosi ihminen, on minun Herrani. Hän on lunastanut minut, kadotetun ja tuomitun ihmisen, ostanut omakseen ja voitollaan vapauttanut kaikista synneistä, kuolemasta ja Perkeleen vallasta, ei kullalla eikä hopealla, vaan pyhällä, kalliilla verellään ja syyttömällä kärsimisellään ja kuolemallaan. Hän lunasti minut, jotta tulisin hänen omakseen, eläisin kuuliaisena hänen valtakunnassaan ja palvelisin häntä ikuisessa vanhurskaudessa, viattomuudessa ja autuudessa, niin kuin hän itsekin kuolleista nousseena elää ja hallitsee iankaikkisesti. Tämä on varmasti totta.
MAANANTAI 1.4.2024
2. pääsiäispäivä
Ylösnousseen kohtaaminen
Toinen lukukappale eli epistola: 1. Piet. 1:18–23
Ensimmäisestä Pietarin kirjeestä, luvusta 1
Tiedättehän, ettei teitä ole lunastettu isiltä perimästänne tyhjänpäiväisestä elämästä millään katoavalla tavaralla, hopealla tai kullalla, vaan Kristuksen, tuon virheettömän ja tahrattoman karitsan, kalliilla verellä. Hänet oli valittu jo ennen maailman perustamista, ja nyt aikojen lopulla hänet on tuotu julki teitä varten. Hänen kauttaan te uskotte Jumalaan, joka herätti hänet kuolleista ja antoi hänelle kirkkauden, niin että te uskoessanne myös panette toivonne Jumalaan.
Kun te totuudelle kuuliaisina olette puhdistautuneet elääksenne vilpittömässä, veljellisessä rakkaudessa, niin rakastakaa toisianne uskollisesti ja kaikesta sydämestänne. Olettehan te syntyneet uudesti, ette katoavasta siemenestä, vaan katoamattomasta, Jumalan elävästä ja pysyvästä sanasta.
Toisen pääsiäispäivän ajatusta ja tekstit näytetään täällä
https://www.kirkkovuosikalenteri.fi/kalenteripaiva/maanantai-1-4-2024/
Lutherin selitys Toiseen uskonkappaleeseen on luettavissa täällä
https://katekismus.fi/uskontunnustus/18.html
1. Pietarin kirjeen 1. luku on luettavissa täällä. Esillä vuosien 2020, 1992, 1548 ja 1938 käännökset:
https://www.raamattu.fi/raamattu/UT2020,KR92,AGUT,KR38/1PE.1
Jeesus rakastaa koko maailmaa! Jesus loves the whole world!
Mika
Kiitos kommentistasi
Vuosien 1548, 1642, 1776 ja 1938 käännökset löytyvät täältä. Panen viittauksen 1. Piet. 1. lukuun ja vuoden 1642 käännökseen. Tässä voi sitten valikon kautta mennä eteenpäin toisiin käännöksiin ja toisiin raamatunkohtiin.
https://finbible.fi/Biblia1642/UT/2pietari1.htm
Viittaus Quiercyn konsiilin lausuntoon vuodelta 853 jKr. löytyy Katolisen katekismuksen seuraavalta sivulta
https://katolinen.fi/ktlnnf-wp-content/uploads/2014/01/KKK-1.OSA-2.JAKSO-2.L-422-682.pdf
Valmiiksi haettuna viittaamani Roomalaiskirjeen luku kuusi näkyy täällä.
https://www.raamattu.fi/raamattu/UT2020,KR92,AGUT,KR38/ROM.6
”Hän sitoo aasinsa viinipuuhun, viiniköynnökseen aasinsa varsan; hän huuhtoo vaatteensa viinissä; viittansa rypäleen veressä.” (1. Moos. 49:11)
Tässä Jaakob selvästi ennustaa Jeesuksesta. Tässä jakeessa on kuvattuna Jeesuksen ratsastus Jerusalemiin. Allegorisen eli vertauskuvallisen tulkinnan mukaan tässä jakeessa ennustetaan myös Kaanan häät ja Golgatan veriset tapahtumat.
Mika
Kiitos kommentistasi!
Sinulla on paljon annettavaa.
Läntisen kristinuskon kehitykselle on Vulgata, Hieronymoksen tarkistama Raamatun käännös latinaksi, ollut merkittävässä asemassa. Koko maailman kristikuntaa ajatellen Vulgata on yli puolelle maailmassamme elävän Kristukseen uskovan opillisesti ohjeellinen käännös.
Blogini pohjana olevaan epistolatekstiin pääsee tästä. Samalla kertaa voi sekä lukea että kuunnella.
https://www.wordproject.org/bibles/vg/60/1.htm
Matias,
Harhauttava ilmaus: ”Hieronymoksen tarkistama Raamatun käännös latinaksi,”
Olen toisaalla hyvinkin yksityiskohtaisesti selventänyt RKK:n eli Vulgata-pohjaisen käännöstyön.
En käy nyt läpi Hieronymuksen käännöstyön kulkua. Se oli kuitenkin pitkä ja pätkätyötä, eikä koskaa kokonaan valmistunut kokonaan. Sinulla on erinomaisen paljon perustelemattomia ”viisauksia”.
Vulgata, latinankielinen Raamatun käännös, on kestänyt aikaa hienosti. Sitä pidetään edelleenkin erittäin taidokkaana, tarkkana ja loistavana käännöksenä. Hieronymokselle oli tärkeää, että käännös tehdään alkukielestä. (piplia.fi)
Augustinus suhtautui Hieronymoksen käännöstyöhön hyvin epäluuloisesti. Vuonna 403 Augustinus kirjoitti Hieronymokselle kirjeen, jossa hän veisteli näin: ”Monia ongelmia ilmaantuisi, jos sinun käännöstäsi alettaisiin lukea säännöllisesti kirkoissa, nimittäin latinalaiset kirkot kulkisivat silloin eri askeleissa kreikkalaisten kirkkojen kanssa.” (piplia.fi)
Augustinus niinikään ei nauti Mänttärin luottamusta. Arvelen, että Mänttärin Raamatun käännöksellä on myös oma historiansa?
Reijo
Kiitos kommentistasi.
Mielestäni aliarvostat Vulgataa, Septugintan rinnalla maailman arvostetuinta raamatunkäännöstä.
Sehän on Katolisen kirkon opillisen keskustelun ratkaisevin ohje, jos tulee kiistaa eri raamatuntekstien pätevyydestä kirkon opin määrittelyssä.
Nykyiselle eksegeettiselle tutkimukselle tämä katolisten sitoutuminen Vulgataan on avannut suuria mahdollisuuksia. Katoliset eksegeetit ovat voineen edistyä muinaisten heprealaisten, arameankielisten, kreikankielisten ja syyriankielisten yms. tutkimukseen todella syvällisesti. Yhden esimerkin näyttääkseni. Hyvinkäälle 1990 -luvulla järjestettiin Euroopan eturivin Vanhan testamentin eksegeettien ja raamatullisen arkeologian tutkijain päivät. Siellä oli mukana Euroopan eturivin tutkijoita. Heitä oli eri puolilta Eurooppaa meidän luterilaisten tutkijaimme lisäksi myös juutalaisia ja katolisia alan ihmisiä, loisto tyyppejä. Oli ilo seurata heidän erittäin antoisia esityksiään. Erityisen miellyttävää oli keskinäisen kunnioituksen ilmapiiri. Nöyrin mielin kuunneltiin toinen toisensa esityksiä ja niille annettiin tunnustusta. Toki luentojen tasokin oli korkea.
Kari
Kiitos kommentistasi.
Näkyy että sinä ole hyvin paneutunut kirkon historiaan. Iloitsen siitä suuresti.
Selvennyksenä lukijoillemme tuosta kirkkoisä Augustinuksen tekstistä voimme kertoa, että kreikankielisen Septuagintan käännöksen monet erot johtuvat kääntäjien käyttämien erilaisten hepreankielisten käsikirjoitusten käytöstä. Erilaisia tulkintalinjoja joistakin raamatunkohdista on siis esiintynyt jo muutama vuosisata ennen Kristuksen syntymää.
Toinen syy Septuagintan ja heprealaisen tekstin luomiin vaikutelmilla kuulijoihin ja lukioihin on sellainen, että kullakin kääntäjällä on oma tapansa tuottaa tekstiä. Sama teksti nimittäin yleensä voidaan kääntää eri tavoin ja kuitenkin voimme sanoa, että kaikki ovat 10+ tason käännöksiä. Tämän tajusin jo yli 50 vuotta sitten. Huomasin Septuagintan äärellä, miten kääntäjä oli vaihtunut kesken 2. Mooseksen kirjan käännöstä. Sanan vastineitten valinta ja muut kielenkäytön erot ovat luettavissa käännöksen tekijän persoonallisina piirteinä.
Reijo Mänttäri
Onko blogissa esille otettuun epistolan kohtaan jotain huomauttamista?
1:22 Ja tehkäät puhtaaksi teidän sielunne totuuden kuuliaisuudessa, Hengen kautta, veljelliseen rakkauteen, joka vilpitöin olis, ja olkaat keskenänne palavaisessa rakkaudessa puhtaasta sydämestä, 1:23 Niinkuin ne, jotka jälleen syntyneet ovat, ei katoovaisesta, vaan katoomattomasta siemenestä, elävästä Jumalan sanasta, joka ijankaikkisesti pysyy. (Biblia)
Hyvää ”pääsin päivän” (Egyptistä, synnistä ja paastosta) odotusta. Kristus on totisesti ylösnoussut!
Kari
Kiitos kommentistasi
Toivotuksesi sanamuoto osoittaa syvää perinteen tuntemusta. Ilo tavata tällaista.
Kari
Kun Reijo antoi ymmärtää hallitsevansa klassista latinaa niin panenpa tähän koko epistolan ja jatkan vielä luvun loppuun astikin. Ote on samalta sivustolta, johon viittasin yllä Efesolaiskirjeen eka luvusta.
Näin myös Kari, sinun sattuvasti sanottu sitaattisi asettuu erinomaisesti yhteyksiinsä.
16 quoniam scriptum est sancti eritis quia ego sanctus sum
17 et si Patrem invocatis eum qui sine acceptione personarum iudicat secundum uniuscuiusque opus in timore incolatus vestri tempore conversamini
18 scientes quod non corruptibilibus argento vel auro redempti estis de vana vestra conversatione paternae traditionis
19 sed pretioso sanguine quasi agni incontaminati et inmaculati Christi
20 praecogniti quidem ante constitutionem mundi manifestati autem novissimis temporibus propter vos
21 qui per ipsum fideles estis in Deo qui suscitavit eum a mortuis et dedit ei gloriam ut fides vestra et spes esset in Deo
22 animas vestras castificantes in oboedientia caritatis in fraternitatis amore simplici ex corde invicem diligite adtentius
23 renati non ex semine corruptibili sed incorruptibili per verbum Dei vivi et permanentis
24 quia omnis caro ut faenum et omnis gloria eius tamquam flos faeni exaruit faenum et flos decidit
25 verbum autem Domini manet in aeternum hoc est autem verbum quod evangelizatum est in vos
Reijo
Käyttämäsi lyhenne RKK tarkoittaa minulle raamatunkäännöskomiteaa.
Yhteydestä päätellen yrität sanoa ”roomalais-katolinen kirkko”, mutta tuo nimi ei ole nykyinen nimi, vaan jopa harhaanjohtava, koska katoliseen kirkkoon kuuluu myös monia itäisiä riituksia eli liturgioita käyttäviä paikallisia kirkkoja.
Oikea nimi suomeksi on katolinen kirkko.
Jokainen siis oppikoon turvaamaan rakkaan Herramme Kristuksen pyhyyteen ja viattomuuteen, ollaksemme hyvässä turvassa, niin ei synti eikä kuolema pääse meitä voittamaan. Sen suokoon meille rakas Herramme Kristus! Amen.
Martti Luther, Huonepostilla, s. 138, SLEY, 1945.
Mika
Kiitos kommentistasi
Lutherin sana miellyttävästi täydentää Karin edellä käyttämää puheenvuoroa.
”Matias,
Harhauttava ilmaus: ”Hieronymoksen tarkistama Raamatun käännös latinaksi,”
Olen toisaalla hyvinkin yksityiskohtaisesti selventänyt RKK:n eli Vulgata-pohjaisen käännöstyön.
En käy nyt läpi Hieronymuksen käännöstyön kulkua. Se oli kuitenkin pitkä ja pätkätyötä, eikä koskaa kokonaan valmistunut kokonaan. Sinulla on erinomaisen paljon perustelemattomia ”viisauksia”.”
Jotta olisi syytä mennälatinaan, niin selvitetää ensin, mitä minä suomeksi sanoin:
Olen käynyt läpi Hieronymuksen käännöstyön kreikasta ja hebreasta (lähinnä). Ette näytä olevan selvillä siitä, että Hieronymus ei kääntänyt koko Raamattua latinaksi. Miten se täydennettiin RKK:n käyttöön ei aiheuta enempää pohdintaa tässä yhteydessä.
Matias, alat vatkaamaan asian vierestä. Kysymys puoleltani oli pelkästään, että missään ei ole merkitnää, että Hieronymus olisi TARKISTANUT vulgatan.
Kaikki mikä tämän ohi menee, on hutisi hämmennystä, eli et tajua mitä olet sanonut.
Reijo
Jos todella olet verrannut koko Vulgatan sekä Septuagintaan että Biblia hebraicaan niin olet tehnyt suuren työn. Siitä sinulle tunnustus.
Tämä oli todellakin uutta, koska aikoinaan kun ensi kerran keskustelimme, olit vastahakoinen käsittelemään hepreankielisistä ilmauksista nousevia näkökohtia.
Joten heprean mukaantulo repertuaariin on miellyttävä uutinen. Onneksi olkoon!
Luulisi, että näin suuren työn tehtyäsi ymmärtäisit myös sen, miten valtavan työn Hieronymos on tehnyt. Vaikka hänellä oli käytössään vanha-latinalaisten käännösten käsikirjoituksia, niin näiden tarkistaminen hepreankielisiin ja kreikankielisiin käsikirjoituksiin ja sen pohjalta tehty työ tekstin uudelleen muokkaamiseen on vaatinut vaivalloisia ponnisteluja.
Valitettavasti näissä keskusteluissa suhtautumisesi näiden käännösten eroihin vaikuttaa eriskummalliselta. Vaikuttaa kuin et ymmärtäisi ilmausten kääntämisessä toiseen kieleen tarvittavaa ajatuksenjuoksun ymmärtämistä, niin ettei vain seuraa orjallisesti joidenkin sanojen vastineita sanakirjoissa, vaan kääntää myös näiden erilaisten ilmauskeinojen esiin nostamaa sanomaa niin, että kohdekielen erityinen tapa ilmaista asia tulee ymmärrettävästi esiin.
Nimenomaan nämä kaksi kohtaa, että ymmärtää tekstin merkityksen kokonaisuuden ja että löytää kohdekielen käyttämien ilmaisutapojen kirjon oli meillä esillä, kun Coletten kanssa vedimme noin kymmenkunnalle eri kieliin käännöksiä tekeville raamatunkääntäjälle kurssia Kamerunissa. Minun osuuteni oli tekstin merkityksen kokonaiskuvan esillä pito ja Colette yllytti vanhojen ihmisten ilmaisurikkauteen turvautumiseen erilaisten vastineitten löytämiseksi käännettävän tekstin ajatusta kirkastamaan. Sain kuulla näiltä ihanilta kurssilaisilta aivan suuremmoisia keinoja, kun he kertoivat, miten he olivat ratkaisseet tapauksia omalle kielelle kääntäessään. Vähäisestä pohjakoulutuksestaan huolimatta heidän työnsä vaikutti hyvinkin pätevältä. Tajusin heidän hallitsevan oman kielensä ilmaisurikkauden heidän mitä upeimmin keinoin tekstin kertomaa ilosanomaa kääntäessään.
Matias,
Käsitän asian mistä puhunja olen siihen perehtynyt.
Huomautai taas, ett ”vatkaat” asian vierestä. Asian vierestä ei olisi, jos kiinnittäisit omaan ilmaisuusi huomion, eli:
Kysymys puoleltani oli pelkästään, että missään ei ole merkitnää, että Hieronymus olisi TARKISTANUT vulgatan.
Selitin sen ja sinä et sille ”korviasi lopsauttanut”.
Eli kysyn ja vastaa vain siihen:
Missä on maininta, että :
Hieronymus olisi TARKISTANUT vulgatan
Jata Colette ja Kamerun toistaiseksi syrjään. Vastaa Hieronymuksen tarkistukseen!!!!
Reijo
Pyhä Hieronymus,
latinaksi Eusebius Sophronius Hieronymus,
kreikaksi Εὐσέβιος Σωφρόνιος Ἱερώνυμος, Eusebios Sōfronios Hierōnymos,
syntyi noin vuonna 347 ja kuoli 30.9.420 jKr.
Hieronymos aloitti työskentelynsä raamatunkäännösten kanssa kolmen vuoden aikana mennen läpi käytössään olleet vanha-latinan, Vetus Latina, tekstit. Tämä oli hänen merkittävin työnsä. Tehtäväksi anto edellytti vertailua kreikankielisen Uuden testamentin alkutekstiin sekä Vanhan testamentin kreikankieliseen tekstiin eli Septuagintaan.
Sitten paljon myöhemmin hän noin 34 vuoden työskentelyn aikana oli ehtinyt kääntää hepreasta ja arameasta koko Vanhan testamentin alkukieliset teokset latinaksi. Tuona aikana hän myös kirjoitti ison määrän erilaisia Raamatun tekstien selityksiä sekä monia kirjoituksia eri yhteyksiin kirkon elämässä.
Reijo
Huomattavan määrän turhaa kiukuttelua voisi välttää, jos lukee tekstejä huolellisesti.
Sanot minun väittäneen: ”Hieronymoksen tarkistama Raamatun käännös latinaksi”. Päivittelyssäsi näyttää esiintyvän luulo, että Pyhä Hieronymos muka olisi tarkistanut valmista Vulgataa.
Itse puolestani asetin sanani niin, että Hieronymoksen tarkistamasta Vetus Latinasta valmistui työn tuloksena korjattu käännös, jonka nimi on Vulgata. Asetin sanani appositioksi Vulgata sanalle. Panin pilkut erottamaan appositiona olevan lauseenvastikkeen edellä olevasta tuloksen nimestä Vulgatasta. Pilkkujen takia tämä ilmaisee ajatuksen: Vulgata, joka on syntynyt Hieronymoksen tarkistaman aikaisemman latinaksi tehdyn Raamatun käännöksen.
Sana sanalta itse lauseen ilmaiseva todella merkittävä ja paljon sanova yhteys ilmenee tässä: (Tähän lisäämäni korostus kertoo lauseen varsinaisen sanoman)
Läntisen kristinuskon kehitykselle on Vulgata, Hieronymoksen tarkistama Raamatun käännös latinaksi, ollut merkittävässä asemassa.
Reijo
Viittaat johonkin aikaisempaan kirjoitteluusi. En juuri ole lukenut muita kirjoituksiasi, kuin ne jotka olet pannut minun ketjuihini. Valitettavasti tapasi näperrellä pikkuasioiden parissa ja niissäkin tuoda esiin kannanottoja, jotka ovat väärinkäsittäneet käsittelemiesi kohtien ilmauksien merkitystä, on saanut aikaan ettei ole huvittanut lukea sinun omia blogitekstejäsi.
Reijo
Aivan turhia höpiset väittäessäsi, etten muka tietäisi keskustelemastamme aiheesta. Tämä osoittaa vain ylimielisyyttäsi sekä sen, ettet tunne keskustelukaveriasi. Voinen kertoa, että jos pystyt nolaamaan joitakin heikommalla itsetunnolla varustettuja, niin minulle tuollainen puhetyylisi kertoo ainoastaan huonosta käytöksestäsi.
Matias,
On kysymys Vulgata-laitoksen käännöksestä.
Selitys – sommitelmasi on erittäin sekava ja sitä ei selvennä ”Tämä oli hänen merkittävin työnsä”. Mitään tarkistuslausumaa ei ole annettu. Hieronymus käänsi latinaksi Raamattua erittäin hitaasti, vuosikymmeniä, eikä koko käännöstä latinaksi hänen toimestaan koskaan valmistunut. Voit tietysti poimiskella lausumia sieltä täältä, ja ennenkaikkea lisäillä oppineen tuntuisesti kuten:
” Hieronymos aloitti työskentelynsä raamatunkäännösten kanssa kolmen vuoden aikana mennen läpi käytössään olleet vanha-latinan, Vetus Latina, tekstit. Tämä oli hänen merkittävin työnsä. Tehtäväksi anto edellytti vertailua kreikankielisen Uuden testamentin alkutekstiin sekä Vanhan testamentin kreikankieliseen tekstiin eli Septuagintaan.”
Ei ole tahoa, joka tästä ottaisi selvää, olet harjaantunut tällaisiin harhautuksiin. Ikävä kyllä tällainen töksäytys minun on sanottava.
——————
Sen, mitä Hieronymus on kääntänyt voidaan sanoa kelvolliseksi, mutta Rooman kirkolla ei ollut koskaan Hieronymuksen laitosta, eikä sitä ole kukaan väittänyt olevankaan. Kuinka paljon hän käänsi ei ole määriteltävissä. Oli se paljon tai vähän, niin se ei ollut huonoja osia. Tästä kun tällä foorumilla n. 6-7 vuotta sitten kirjoitin, niin silloin olit täysin sanaton, vaikka jotain yritit sanoa.
Pyrkimykseni ei ollut nolata sinua, mutta julkkeutesi tuli esiin sen verran yllättäen, etten voinnut tätä yksityisviestillä sinulle sanoa.
Reijo
Vaikuttaa, että historian tuntemuksesi on perin kapea-alaista. Hieronymos oli niin tuottelias kirjoittaja, että tunnemme hänen elämänsä ja tuotantonsa monin verroin perusteellisemmin, kuin ainoassakaan puheenvuorossasi on tullut esille.
Tavalliselle lukijalle voinen antaa pientä osviittaa Hieronymoksen elämästä ja tuotannosta wikipedian viitteellä. En lähde käsittelemään esityksen yksityiskohtia, koska sellainen ei tällaisessa yhteydessä ole mielekästä. Toivottavasti, mahdollisista myöhempien käyttäjien tekemistä tekstin muokkauksesta huolimatta, on mahdollista saada kirkkoisästä riittävä käsitys tästä osoitteesta, jonka viitteen oton hetki oli 26.3.2024 klo 20.55.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Hieronymus
Reijo
Sanot: ”Ei ole tahoa, joka tästä ottaisi selvää, —”
Aliarvoit suomalaisen teologisen tutkimuksen tasoa, kun menet väittämään moisia kuvitelmiasi. Valitettavasti.
Olisi miellyttävämpää, kun ensiksi ottaisit asiasta selvää ennen, kuin kirjoitat lausuntoja uutterien tutkijoittemme työn tuloksista.
Tällaisessa yleiskekustelussa ei ole tapana rasittaa lukijoita ylenpalttisilla viitteiden käytöllä, jotka tieteellisessä kirjoittelussa puolestaan ovat elinehto.
Reijo
Pohdiskelet mitä Hieronymos käänsi ja mitä hän ei kääntänyt.
Osaltaan tällainen pohdiskelu on nykyaikaisen individualistisen tekijänoikeusajattelun tuotetta. Se ei ollut Hieronymoksen aikainen päänvaiva. Koska Hieronymoksen tehtävä oli nimenomaan tarkistaa vanhoja käännöksiä, niin osa vanhoista latinankielisistä käännöksistä, yhteisnimellään Vetus Latina, on jätetty miltei sellaisiksi kuin ne olivat olleet jo aikaisemminkin.
Osaan hän paneutui perusteellisemmin, osaan ylimalkaisemmin.
Esimerkiksi Apokryfisten kirjojen tarkistukseen hän käytti vain parisen päivää, kun hänen aikataulunsa ei enempää sallinut.
Joten suosittelen, ettet turhaan aseta Hieronymosta ja ennen häntä olleita käännöksiä vastakohdikseen, vaan toisiaan täydentäviksi osiksi yhteiseen kokoelmaan, jota nimitetään Vulgataksi.
Matias,
Kyllä sinun olisi hyvä laittaa vastine mitä kirjoitin ja mitä olen asiasta jo muutaman vuoden ajan kirjoittanut. Älä esittele muiden asioiden tietämistäsi!!
En perusta kirjoittamaani Wikipedian suomenkieliseen viitteeseen, mikä liennee sinun lähteesi. Saa ollakin, mutta sen perusteella ei ole viisasta halventaa sitä mitä olen kirjoittanut Hieronymuksesta. Tuo viittaamasi wikipedian suomalainen sivu antaa riittävästi eväitä siihen mitä jo kirjoitit. Toisaalta siinä on myös todistettu se mitä minä olen kohdannut lähinnä Italiassa, kun Trenton kokoontumisessa paavin määräyksestä alettiin ryhdistämään Hieronymuksen Vulgataa, koska se oli erittäin sekavaksi päässyt. Luit aikoinaan tätä selvitystä tällä foorumilla, muttet ollut asiassa sisällä, etkä ulkona tuolloin, kun muutaman kommentin kirjoitukseeni laitoit.
Toistan: että asiasta johon kantaa otan, niin olen siihen perehtynyt.
Pidän hyvin ala-arvoisena tuota jatkuvaa halventavaa asennetta kohtaani. En esittele muuta tietämistäni kuin mistä kirjoitan ja kysymys on aina vain hengellisestä asiasta.
———
Et vieläkään myönny kohtaamaan lausumaasi, että Hieronymus olisi ollut ensimmäisen latinankielisen, RKK:n Raamatun, Vulgatan tarkistaja. Hieronymuksen merkitys Vulgataan on käyty läpi ja olen minäkin sen tehnyt täällä ja muualla. Puhut aivan mitä sattuu, mikä toisaalta sopii minulle, jos et minun perehtymistäni halventaisi erilaisilla tyylittömyyksilläsi.
Reijo
1) wikipediasta
Jos wikipedian suomenkielinen teksti hetkellä 26.3.2024 on sinun kirjoittamasi, niin on annettava tunnustus sinulle. Se on paljon asiallisempi kuin kirjoittelusi näissä keskusteluissa.
En suinkaan ole riippuvainen wikipedian tekstistä, eikä se aina edes ole luotettavakaan, varsinkin jos on kyse uskonnosta tai politiikasta. Joku kapeasti asioita katsova voi muutella niiden sisältöä viittaamalla johonkin huuhaa-kirjaan.
Näissä keskusteluissa käytän viittauksia sivuille vain niiden helppokäyttöisyyden takia. Suppea paketti muutamasta keskeisestä näkökulmasta.
Muistan sinun näissä keskusteluissamme kiivailleen Vulgatan tarkistusten yhteydessä annettua tarkistusten hyväksymisessä käytettyä lauselmaa, tuon ajan ilmaus, joka asiallisesti vastaa nykyajan päätöksissä vakituiseen käyttöön hyväksyttyä käännöstä. Sama asia, eri ilmaukset käytössä.
Esimerkiksi aikoinaan suurta tuohtumustasi nostattanut ilmaus Vulgatan uusien tarkistettujen tekstilaitosten käyttöön hyväksymisestä ei pyrkinytkään sanoa yhtään enempää kuin esimerkiksi meidän suomalaisten raamatunkäännösten merkintä siitä, minkä vuoden kirkolliskokouksen kokouksessa hyväksytystä käännöksestä on kysymys.
Reijo
2) Tekstien tarkistamisesta eri aikoina
Vulgatan teksti on alkuaan ollut käsin kirjoitettua. Kopioitaessa siitä on eri yhteyksissä muodostunut erilaisia muunnoksia. Näiden takia jokaisen löydetyn vanhan käsikirjoituksen asema on tärkeää asettaa kohdalleen kopioiden ”sukupuuhun”. Vain näin tehden voidaan löytää mahdollisimman luotettava pohjateksti. Tällainen tekstihistoria on Raamatun käsikirjoitusten kohdalla tekstihistorialtaan muodostunut kautta koko kirjallisuuden historian kaikkein luotettavimmaksi. Siellä missä Raamatun tekstihistoriassa keskustellaan yksittäisistä kirjaimista, siellä jonkun toisen vanhalta ajalta peräisin olevan teoksen kohdalla keskustellaan kokonaisten lukujen mukanaolosta, ovatko ne alkuperäisiä vaiko myöhempiä lisäyksiä.
Siinä vaiheessa kun tuli ajankohtaiseksi määritellä mitkä kirjat kuuluvat Uuteen testamenttiin eli siis Trenton I konsiilissa, tuli myös ajankohtaiseksi tarkistaa, mitkä käsikirjoitukset tuovat mistäkin tekstin kohdasta parhaan lukutavan. Näin työn edetessä Vulgatan käsikirjoitusten kohdalla voitiin päästä aina vaan täsmällisempiin ja täsmällisempiin tekstijulkaisuihin.
Uudet korjatut painokset eivät siis olleet ilmausta tekstin väärennöksistä, vaan päin vastoin: Niillä päästiin aina vain tarkempaan ja tarkempaan tekstijulkaisuun. Jokainen aikaisemmin tuntemattoman käsikirjoituksen mukaan tulo antaa aina vaan parempaa ja parempaa informaatiota mahdollisimman alkuperäisen tekstimuodon löytymiseksi.
Reijo
Havainnollistan liioittelemalla suurentamiasi Vulgatan erilaisten tekstilaitosten välistä eroa tähän Bible hubin sivuston esittelemään 14 eri laitokseen kreikankielisten Uuden testamentin laitosten tekstimuotojen esittelyyn.
https://biblehub.com/multi/1_peter/1-1.htm
Toki 1500 -luvun tekstilaitosten osalta erilaisuus voi vaikuttaa suuremmalta siitä yksinkertaisesta syystä, että painettuja laitoksia oli vähemmän, joten eri tutkijat joutuivat tyytymään käyttöönsä saamiinsa käsikirjoituksiin.
Mutta huomaapa tämä. Herjaamasi laitosten muuttelu ei ollut seurausta huonosta tahdosta, vaan tasan tarkkaan päin vastaisesta asenteesta. Pyrittiin mahdollisimman alkuperäiseen, aitoon ja luotettavaan tekstimuotoon.
Reijo
Hämmästelet Hieronymoksen työn kestoa vuosikymmeniä. Tämä kannanottosi kuvaa ainoastaan heikkoa paneutumistasi siihen työhön jota kritisoit.
Verrataanpa ruotsiksi valmistunutta Bibeln 2000 käännöstyötä.
Sitä tehtiin noin 30 v,
KOLMEKYMMENTÄ VUOTTA
ja sen käännöksen hyväksi toimi yhteensä noin 300 ihmistä,
KOLMESATAA IHMISTÄ.
Jos ymmärtäisit kääntämisen todellista vaativuutta, niin et suinkaan halventaisi Pyhän Hieronymoksen työn arvoa.
Kun osaisit antaa arvoa käännöstyölle riittävän syvästi, niin ymmärtäisi myös miksi Hieronymokselle annettiin kirkon pyhien isien joukossa suuri arvo.
Näistä mainittakoon mm
Hieronymus luetaan kirkkoisien joukkoon.
Vuonna 1298 hänet korotettiin Kirkonopettajien joukkoon, latinaksi Doctor Communis Ecclesiae, yhdeksi niistä teologeista, joiden opetuksista on hyötyä koko kristilliselle kirkolle.
Tässä kansanomainen kuvaus Hieronymoksen elämästä niin, että sen voi ymmärtää ilman syvällisempiä taustatietojakin.
https://ort.fi/synaksario/pyha-hieronymus/
Matias,
Tämä kirjoituksesi ei, ikävä kyllä, osoita itse asiassa sisällä olemista. Tykkäät kirjoitella. Tämä tuntunnee loukkaavalta, mutta olennaisen puutteen haluan jotenkin tuoda esille. Kehälliset, koristelut ja esittäminen on kohdallaan, muttei tarvis muille kuin tietämättömille.
Olen pahoillani, etten laittanut viestiäni yksityisviestinä. Ei tässä tilassa tämä riittää tästä!
Reijo
Kiitos kommenteistasi.
Ainahan voit panna yksityisviestejä jos niin katsot mielekkääksi.
Sen sijaan tapani kirjoittaa on peräisin jo siltä ajalta kun kymmenen ensimmäisen pappisvuoteni aikana sain jatkuvasti huomata, miten vaikeaa oli tuoda esille nykytutkimuksen herättämiä kysymyksiä niin yksinkertaisesti, että myös tavallinen kansa sen saattoi ymmärtää.
Paljon piti yksinkertaistaa asioiden esittelyä. Paljon piti karsia pois, jottei olisi väsyttänyt kuulijoitaan. Piti keskittyä vain muutamaan asiaan kerrallaan.
Keskustelussa kanssasi olen miettinyt, mikä saa sinut suhtautumaan torjuvasti maailman suurimman kirkkokunnan elämään ja oppeihin. Olen myös ihmetellyt, miksi torjut maailman suurimman tunnustuskunnan opin perustana olevan tekstimuodon. Onhan Vulgata Pyhän Raamatun opillinen pohjateksti yli puolelle kaikkien maailman Kristukseen uskovien joukossa.
Reijo
Kamerunissa meillä oli hyvät välit luterilaisten ja katolisten välillä. Yhteistyö sujui moitteettomasti.
Kun ihmiset toisinaan kysyivät, mikä ero meillä on, saatoin vastata, että meillä luterilaisilla papit ovat perheellisiä mutta katolisilla naimattomia.
Reijo
Olisi hyvä, jos voisit myös asettaa Vulgatan oikeisiin yhteyksiinsä koko kulttuuriperinteemme kanssa.
Ota huomioon että meillä on erittäin pitkä oppineisuuden perinne nimenomaan latinaksi. Latina oli aikaisemmin yliopistojen kieli ja oppineitten kirjojen kieli kaikkialla länsimaissa.
Kielen ilmaisurikkaudesta kertoo seikin, että antiikin latinasta on säilynyt 92 502 sanaa.. Antiikin ajan sanaston lisäksi myöhemmin on näiden päälle rakennettu erilaisina johdannaisina keskiaikana sekä uutena aikana esimerkiksi eri tieteenalojen sanastoja.
Reijo
Kritiikkini varsinainen pointti ei ole se mitä sinä tiedät, vaan asenteellinen nurjamielisyytesi katolista kirkkoa ja Vulgataa kohtaan.
Tämä asenteellinen vastenmielisyytesi herättää minussa kriittisen pohdiskelun:
Toisaalta kerrot tehneesi ison työn Vulgatan parissa >< ja toisaalta kerrot ettet arvosta Vulgataa.
Mielestäni näin väittäessäsi annat itsestäsi ristiriitaisen mielikuvan. Vai miten selität tämän viestiesi eri suuntiin vetämisen?
Minä puolestani olen vuosikymmeniä käyttänyt Vulgataa ja lueskellut muuta sekä kristillistä että muuta klassista kirjallisuutta latinaksi siitä syystä, että rakastan latinan kieltä. Esimerkiksi ensimmäisen avioliiton solmimisen aikaan 15.5.1967 minulla oli kirjastosta lainassa iso määrä klassisia latinankielisiä kirjoja. Jo viime vuosisadalla edesmennyt ensimmäinen vaimoni toimi 1970 -luvun alkupuolella juridiikan opiskelujensa ohella lukion latinan opettajana.
Reijo
Useinkin jotain useamman henkilön porukan tekemää työtä kutsutaan tuon porukan johtavan tai vaikutusvaltaisimman nimellä.
Näin myös Rufinus Aquileialaisen tai Rufinus Syyrialaisen toisinaan esitetty osanotto aikoinaan Pyhän Damasus I :n , 305 – 11.12.384, vuonna 382 antamassa tehtävänantoon Hieronymoksen saadessa osalleen erityisesti evankeliumien vanhalatinan käännösten tarkistuksen ei suinkaan poista sitä, että Vulgatasta voidaan yksinkertaistaen puhuttaessa käyttää Hieronymoksen nimeä.
Reijo
Oletko kuunnellut latinankielisiä uutisia Ylen lähetyksistä. Useamman vuosikymmenen sitä toimitti noin kymmenhenkinen työryhmä.
Tässä on linkki uutislähetyksiin
https://areena.yle.fi/podcastit/1-1931339